Entrevista com Jovani Scherer – Parte III #NovembroNegro

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Na semana anterior, publicamos o trecho da entrevista no qual Jovani Scherer discutiu o projeto Documentos da Escravidão.

E como tu levaste essa experiência para o seu mestrado?

Eu diria que, de certa maneira, eu comecei as questões do meu mestrado durante o projeto. Entre levar uma leitura para os teus colegas, eram meus colegas, propor questões e tentar ler aqueles documentos, são todas questões que depois foram parar no meu trabalho, de certa maneira. Assim como o meu projeto do Arquivo era meio megalomaníaco, o meu projeto inicial de mestrado também era altamente megalomaníaco. E o Paulo Moreira, que foi muito legal, eu fui para a UNISINOS para ter a experiência de fazer o mestrado com ele. Eu me lembro de apresentar o meu projeto, aquele logo após o projeto, aquelas ideias, era gigantesco, devia ter uns sete capítulos ou oito, era enorme. Era uma discussão tudo, porque tinha um acumulo de documentos, uma coisa absurda. Nesse dois anos no que eu ficava gerenciando e vendo de documentos, eu estava “ah, vou resolver a questão da família escrava, a questão dos africanos livres, das redes entre esses caras…”, eu tinha uma clareza daquele monte de documento, da Guerra do Paraguai, da Guerra dos Farrapos, tinha coisa para tudo que era lado. Então, isso foi um pouco, assim, legal para o meu mestrado, mas foi um pouco demais, eu tinha que aprender a selecionar, aprender a entender o que as fontes diziam, ver se eu conseguia responder algumas daquelas questões que a historiografia já levantava, tinha lido o que estava sendo discutido em outros lugares, foi um processo um pouco dolorido. O tempo que eu tinha para fazer o meu mestrado era menor do que a minha vontade. Eu tinha vontade de responder várias questões. Aí entra outras questões, questão de escrever, da tua capacidade de escrever, eu entendo que o mestrado, para mim, foi uma experiência interessante nesse sentido, porque ali eu desenvolvi a minha escrita. Eu tinha muita dificuldade de escrita que vinha desde a graduação que, tem a ver com a minha formação enquanto estudante, tem pessoas que tem uma facilidade maior, outras tem sua própria formação. Eu não, tanto que eu escrevia mal mesmo, comecei a escrever um pouquinho melhor no mestrado, pelo exercício. Então, o projeto foi fundamental. A gente começou por Rio Grande, eu acabei indo pesquisar Rio Grande por isso, porque eu via a importância que a cidade tinha e eu achava que era uma cidade que não tinha tanta atenção historiográfica. Então foi um trabalho que desenvolvi na minha pesquisa de graduação. Eu “bá, o que vou escolher?”, eu estava aqui, começamos por Rio Grande, comecei a ler sobre Rio Grande e pensei “pô, Rio Grande tem pouquíssima coisa publicada, de um estudo mais aprofundado! 2019.11.06 JovaniVou começar por Rio Grande”, e adorei pesquisar Rio Grande. Porque Rio Grande tinha uma riqueza absurda em termos de fontes, mas que precisava de uma leitura mais aprofundada, uma discussão com uma historiografia mais contemporânea, no caso ali no meio dos anos 2000, mas eu tinha toda uma literatura de história da década de 1990, que a gente não via em quase nenhum lugar. Não sei se te respondi essa questão, me perdi (risos).

Eu queria te perguntar por último, assim concluindo a entrevista, é: como é que tu conseguiu encontrar essa comunidade africana, que tu fala na tua dissertação, através das cartas de alforria?
Na minha dissertação, aí indo para o meu trabalho propriamente dito, ao mesmo tempo em que eu estava lendo as alforrias, e essas alforrias eu já tinha elas lidas desde a graduação, então quando entrei no mestrado eu já tinha um banco de dados das alforrias prontos. O que eu fiz foi pesquisar outras alforrias. Uma das coisas que eu aprendi no Arquivo como pessoa que ficava auxiliando os outros a pesquisarem, e tive contato com alguns pesquisadores bem interessantes – como eu te falei que são daqui do Rio Grande do Sul, mas de outros lugares também –, então, uma das coisas que eu aprendi foi que os documentos não seguem necessariamente uma lógica perfeita da sua origem de produção, eles seguem outras lógicas. Então eu fui, durante o mestrado, procurar outras fontes que tinham alforria. E durante o mestrado, lembro até de ter conversado contigo uma vez, eu vim aqui fazer uma pesquisa super regrado, eu olhava muitos inventários durante o mestrado. O volume de inventários que eu lia, durante o mestrado, foi um volume realmente grande. Então, o que eu estava procurando no meu mestrado era fazer uma comparação entre a população que se alforriava, que eu já sabia que era um número de africanos muito grande, mas eu nunca saberia qual a proporção deles se eu não soubesse qual era a proporção deles na população escrava, então, o que eu mais queria conseguir realizar no mestrado quando eu estava pesquisando era isso. Era como saber se esse dado não era um dado solto. Eu comecei a ler a historiografia de vários lugares, tese, dissertações, livros, as vezes essa análise ela vem solta comparando com outros lugares sem ter a noção a proporção daquela população. Então tu fala “tem 50% de africanos”, mas quantos africanos existiam na população escrava? Tinha 50 [%] se alforriando? E quantos estavam na população? Eu não posso dizer que os africanos se localidade, com o dado começo a comparar com outras realidades. Então a minha ideia era essa. Encontro então aquela população africana nas alforrias, na alforriavam mais ou as mulheres se alforriavam mais se eu não tiver a proporção daquela documentação quantitativa. E aí começa a me surgir essa questão dos iorubás, já sabia que os minas que eram importantes, os nagôs, já tinha lido o trabalho do Paulo, comecei a procurar outras leituras desse tipo. Mas eu queria saber qual a proporção deles na população escrava de Rio Grande. E também não era uma proporção nada pequena, era uma proporção grande. Mas um número de alforrias muito maior. Então, eu em campo para… Porque eu entendi que seria, daí, a possibilidade maior é procurar as recorrências dos nomes, procurar as pessoas. Então eu comecei a tentar encontrar nas fontes, e tu sabe que isso dá trabalho, aquelas pessoas que a gente pudesse mapear a trajetória para compreender essas ligações. Daí que apareceu o Jorge, o Jorge Mina Nagô, o Jorge Cipriano Rodrigues Barcelos, ele aparecia dando a alforria, aparecia em processo criminal, como um proprietário de um africano liberto, ele aparecia em várias situações. Então fui procurando esses indivíduos que pudessem mapear e me dar mais uma clareza daquele tecido social. Como é que essas pessoas conseguiam alforria, né? Eu ainda tenho algumas dúvidas. Eu teria um problema para um doutorado. Teria algumas ideias que eu deixei prontinhas, era só continuar, eram muito interessantes. E eu ainda tenho vontade, te confesso que eu tenho uma certa vontade de continuar atrás desses indivíduos. Procurar essas fontes que são quase uma pesquisa artesanal, eu fiz uma pesquisa grande e quantitativa. Então a comunidade foi se desenhando através das fontes quantitativas. Mas não tem como tu encontrares as ligações entre os indivíduos se não for nas fontes que te dê uma questão das histórias de vida, essas ligações parentais simbólicas, essas ideias que vão surgindo não só em processos criminais, mas, às vezes, numa leitura pouco mais cuidadosa de um inventário. A questão nem é tanto a fonte ser diferente, mas um olhar mais cuidadoso. Tu voltares bem naquelas fontes e procurar aqueles indivíduos, procurar de uma maneira assim, uma agulha no palheiro. Onde é que eu vou encontrar? E quando tu não encontrar o indivíduo que tu buscava, o Jorge [por exemplo], procurar pessoas que tenham uma experiência semelhante que te possa criar um panorama possível, uma verossimilhança daquela situação, uma coisa que é possível. Eu penso que a minha busca pela comunidade africana de Rio Grande passou por isso. Teria outras coisas para prosseguir o trabalho, mas ele tem que acabar, o mestrado ele tem que acabar.

A gente interrompe, não termina.
Ele tem que acabar. Esse é um processo dolorido e acho que, nós que defendemos o mestrado em dois anos passam. As pessoas que entram no mestrado que tem um tema mais desenvolvido, seja por ser bolsista, seja por consequência da vida como foi a minha, é um tema que não te permite erros e a gente erra. A gente erra em outras situações, só que a maneira que esses programas são orientados, essa produção acelerada é uma forçação de uma posição para tu defender que você acaba tomando caminhos. Acho que até encontrei algumas soluções interessantes, mas teria que ter desdobramentos para ficar um pouco mais tranquilo, para poder defender com um pouco mais de embasamento. Não só o material das fontes, mas também teórico.

Eu acho que essa possibilidade de uma continuidade do teu trabalho quem viria a ganhar seria a historiografia, com certeza.
É. Gostaria muito de continuar, mas eu não imagino. Até voltei algumas vezes aqui. Tenho vontade, tenho dois temas. Eu vim aqui no verão, Não tenho tempo para nada, tenho dois filhos, trabalho em duas escolas e gosto de pensar na ideia que ainda sou um capoeirista, apesar de treinar muito pouco. Eu vim aqui procurar o Príncipe Custódio, até falei para o Paulo “Paulo, estou atrás do Príncipe Custódio, não é possível que ninguém achou!” e ele falou “Ah, todo mundo já procurou…”, “Eu tinha umas pistas da onde é que ele estaria, queria descobrir onde é que ele andou entre Rio Grande e Porto Alegre, eu vou achar onde é que esse cara está, né!”. Como é só uma vontade, eu sabia que era por sorte. Eu sei que isso demandaria muito tempo, que é o que me falta agora. Então, eu tenho vontade de fazer um trabalho, mas ele tem que ser um trabalho que me traga muito prazer e que eu acredite que eu possa fazer. Entende? Eu penso assim. E o outro, que eu acredito que um dia, talvez, eu faça, que eu gostaria de escrever sobre a historia da capoeira nas épocas mais antigas ou de algumas outras questões mais culturais envolvidas com comunidades negras do século XIX. Eu acho que é possível encontrar, mas também é um trabalho artesanal que requereria muito tempo de pesquisa em arquivos, com tempo e muita sorte, mas é possível.

São duas coisas que andam juntas, né? Quando a gente tem sorte quando vai atrás.
É, exatamente.

Então tá, Jovani. Muito obrigado!

 

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2019.11.20 Jovani

No trecho da entrevista publicada na semana anterior, o historiador Jovani Scherer explicava a origem e sua participação no projeto Documentos da Escravidão.

A gente lia um monte de coisas da documentação judiciária, comecei a perceber então de onde que os historiadores tiravam as informações, as ideias deles e comecei a pensar. Então surgiu esse momento do Daniel Saraiva, que era o nosso colega aqui responsável pela sala de pesquisa, me indicar para a diretora do Arquivo que foi uma pessoa muito importante para o projeto, a Rosani Feron, Rosani Gorete Feron… foi bem importante. Então quando ela me ofereceu, ela esperava que eu fosse me atirar na ideia de ser responsável pela sala de pesquisa, e eu achei que só seria interessante se tivesse uma abertura para um projeto, que eu nem sabia exatamente o que que era, alguma coisa nesse sentido, eu pensava nessa coisa do Moacir Flores e tal. Então eu fiz um projeto chamado “Escravos no Rio Grande do Sul” que sugeria que a gente fizesse então uma seleção de informações para criar instrumentos sobre quase todos os documentos que tinham no Arquivo, todos os acervos. Tinha carta de alforria, mas não era só carta de alforria, a carta de alforria viria depois que eu fiz o projeto, foi ajuntado porque daí a gente descobriu que o Paulo estava fazendo já o de Porto Alegre. Eu sabia que o Paulo estava pesquisando Porto Alegre, mas o Arquivo não tinha ciência de que existia um projeto vinculado a este e eles estavam num estágio avançado. Então a gente fez um projeto, um projeto assim… como a maioria das coisas que eu faço, meio megalomaníaco, que incluía todos os acervos, pesquisar os acervos todos, criar uma série de instrumentos sobre inventários, processos criminais e as suas variações, sumário crime, execução e outros documentos que eu já achava interessantes e que eu tinha certeza que teria horrores de coisas a respeito não só da escravidão, mas também dos livres e dos libertos. Já tinha começado a pesquisar. Visto que era coisa realmente grandiosa, se a gente organizasse algo assim teria uma grande serventia tanto para os pesquisadores, como do ponto de vista social. Haveria uma possibilidade de ter desdobramentos a respeito disso. Então eu apresentei um projeto para a Rosani e na mesma época surgiu um concurso de Ministério da Cultura da Espanha que financiava projetos Ibero-americanos e a gente conseguiu, a gente venceu lá, recebemos verba que na época era uns 20 mil euros ou 10 mil euros, não me lembro exatamente. Eu sei que o projeto começou com isso. Apresentei um projeto megalomaníaco para a Rosani, a Rosani deu uma adaptada, melhorou bastante, deu uma lapidada no meu projeto que tinha… esses projetos de universidade, cheio de página, cheio de citações, ela deixou de uma forma muito mais técnica, uma arquivista experiente. A Rosani, sensacional ela! E daí a gente ganhou, ganhamos essa verba aí e isso já deu uma outra, né… Porque imagina, né!? Pensa bem, né? Eu era o único estagiário de história, não era nem formado [risos]. Então deu uma dinâmica interessante, deu uma grana para a gente contratar estagiário, uma série de possibilidades para o projeto ir para frente. Então, nesse meio tempo, a Rosani descobriu, não sei se conversando com o Paulo ou com Frei Rovílio, eu sei que apareceu o projeto, a gente não sabia que estava acontecendo e que ele já estava em andamento. Daí se criou a ideia de fazer uma parceria. Eu achei ótimo porque eu tinha a minha experiência, que era uma experiência pequena, não estou nem comparando com a do Paulo, a minha é pequena comparada com a do Paulo, mas era uma experiência muito pequena. E de repente a gente tinha a possibilidade trazer para nós, eu não sabia exatamente como, uma experiência do Paulo que era um cara que trabalhava na época ainda no Arquivo Histórico e recém tinha defendido a tese dele, que recém tinha sido publicada. Então a gente começou o projeto pelas cartas de alforria em razão disso. A editora nos deu altos suportes, nos deu um suporte em vários níveis, levaram computadores, a Tatiane que era funcionária e estava assim, bá… nos deu toda a metodologia, primeiro ela vinha e revisava comigo, aprendi um monte com ela naquele momento super importante. Então nos deram um alto suporte, para o Arquivo, para a gente começar o projeto em termos práticos. Logo em seguida, a gente fez essa divisão, eles estavam trabalhando com as cartas de alforria de Porto Alegre que é um monte de alforria, acho que só Porto Alegre deve ter dez mil alforrias, mais ou menos, e nós começamos pelas alforrias dos principais e mais antigos municípios do restante do interior do Estado, Rio Grande, Pelotas, Cruz Alta, enfim. Depois a gente criou um calendário para seguir essa pesquisa que, de repente, foi a forma… De repente, não! Foi o que eu acabei trabalhando foi no catálogo das alforrias, mas a ideia era que o projeto se estendesse. Era um projeto para toda vida [risos]. E se estendeu. Mas ele tinha uma dinâmica diferente quando eu estava aqui, eu acho. Eu tinha uma coisa e tenho quando tomo e gasto no trabalho de brigar pelas coisas que eu acredito, eu insisto quando acredito que seja uma coisa justa. Então, quando eu entrei aqui no Arquivo e como não tinha um historiador concursado, não tinha área bem estabelecida, então, quando chegaram esses estagiários, os primeiros dez, a gente fazia todo um estudo. Eu não botava eles para ir para os livros, a gente fazia um estudo, lia livros de historiografia, fazia todo um seminário, até porque quando ele olhasse para um livro, ele conseguia entender o que que ele estava vendo. E mesmo porque o estagiário não está aqui como um trabalhador de remuneração mais barata, não, tem que ter uma contrapartida, ele vem aqui para aprender! E a minha ideia era de mapear essa documentação e fazer uma análise prévia, mais ou menos como saiu o trabalho da EST, que houvesse uma investigação em torno daquela documentação. Não era o meu projeto de doutorado, meu projeto de pesquisa, nada a ver com isso, mas no sentido de que o Arquivo enquanto instituição e, eu através da função que exercia na época, meio que me enfiando nessa função, fazer uma análise prévia, estabelecer algumas perguntas gerais, que a gente começasse a dialogar mais com a Academia e trabalhar com essas questões. A minha ideia era essa. Mas aí, o projeto teve alguns problemas, e isso eu não me lembro porque eu não participei, se eu tivesse participado, porque eu não tinha essa participação na ligação. Não sei exatamente o que houve entre a EST e, não sei se a direção do Arquivo, o pessoal lá, que não conseguimos nos estabelecer no final, antes das cartas de liberdade serem aprontadas. Ele [o projeto] acabou nem saindo pela EST, saindo pela CORAG. Não sei se já tinham se estabelecido antes, eu sei que teve algum problema ali no final, que a coisa não funcionou. O que também não me deixou muito contente na época, eu não gostei muito. E também acho que por isso eu não… Quando eu saí para o mestrado da Unisinos, daí fazendo o meu trabalho que envolvia as cartas de alforria dentre outras coisas, das experiências de liberdade lá em Rio Grande, eu me ofereci para continuar dando uma certa orientada sem nenhum custo para o Arquivo. Eu acho que poderia ter contribuído principalmente nessa ideia de formar e a gente ter um grupo que trabalhasse em torno dessa documentação, que pensasse essa documentação, porque a gente não quer ser um contador de documentos para publicar. Então aconteceu alguma coisa ali e eu também não consegui voltar mais, entendi que era outro viés que ia seguir e fico feliz que tenha seguido, foram anos publicando coisas. Mas, eu acho que poderia ter tido algumas outras maneiras de seguir esse trabalho, eu gostaria que tivesse um tempo maior. Eu via se estabelecendo algumas parcerias inclusive com as universidades, a gente tinha muita gente para ouvir. Não sei exatamente como é que se desenvolveu depois, mas imagino, pela maneira que estava se desenvolvendo naquela época, acho que o caminho seria esse, de ter uma escuta de profissionais mais experimentados, a própria Regina Xavier, entre outras pessoas. Que era, de certa maneira, o caminho que a gente estava tentado consolidar dentro do Arquivo, enquanto uma instituição que também começasse a permitir uma pesquisa, fornecer instrumentos e fomentasse e dialogasse. A gente criou a mostra de pesquisas do Arquivo junto com a Márcia, tinha outro evento que era o “Arquivo Público discute” que a gente fazia discussões de temáticas do momento. Porque o Arquivo tem essa possibilidade, guarda os documentos, mas ele também é um espaço. Um espaço incrível!

Vocês tinham noção do número de documentos, do volume documental que seria encontrado ou foi uma surpresa?

Assim, o número exato não. Mas, eu tinha uma ideia de que seria bastante, que era muita coisa. Não posso dizer que eu não tinha noção. Porque isso que fez eu gerar. Claro que algumas coisas nos surpreenderam. Eu não tenho uma ideia do projeto inteiro agora, porque, enfim, a vida pulsa lá fora, eu também estou enterrado de cabeça nas minhas questões como educador e as coisas que eu desenvolvi aqui no Arquivo continuam, mas eu não sei o volume dos outros acervos de quando eu estava aqui. Mas as cartas, não diria que me surpreendeu o volume final de números de alforriados, mas sabia que era muito grande. Porque pegava os livros e via, livros inteiros de Pelotas e cada alforria com 70… 80… 90, as vezes, pessoas no final da escravidão.

Leia a parte final da entrevista com Jovani Scherer na próxima semana!

 

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