Entrevista com Jonas Moreira Vargas – parte II

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Na semana anterior, Jonas Vargas encontrava-se explicando as metodologias empregadas nos seus trabalhos.

Bom, uma questão que eu acho importante é que tu utilizas bastante fontes menos visitadas pelos historiadores, como os processos de liquidação, as ordinárias e com isso tu encontras cobrança de salários de trabalhadores livres, rendimento da empresa charqueadora, aquisição de escravos, cartas, dinâmicas e conexões do comércio. Então eu queria te pedir para falar um pouco sobre o potencial inexplorado do Arquivo Público.

É verdade. Foi uma documentação que, no início, eu estava muito receoso de mexer porque eu vi nos catálogos que era muita coisa e ninguém, praticamente, utilizava, e esses processos da vara cível e comércio, nossa, é uma mina de ouro! Muita coisa… Eu lembro quando eu terminei a tese eu pensei “depois eu vou voltar nisso porque tem muita coisa bacana”, é fazendeiro cobrando charqueador por gado que não foi pago, trabalhadores cobrando salários que não foram pagos e coisas do tipo. Os processos de falência ajudam a visualizar como as famílias administravam internamente os negócios das charqueadas. Eu acho impressionante como tem documentos desses fundos e que eu acho que precisam ser melhor explorados; as contas de tutela também, as gavetinhas que tem ali, que passaram muito tempo procurando, tem tipos de processos que eu nem sei para quê que serve. As vezes, eu pedia para dar uma olhada e encontrava informações preciosas e acabava usando. Mas, esses documentos que tu falaste, eu não cheguei a usar eles de forma sistemática, eu lembro que eu ia abrindo e abrindo, porque no final da tese a gente já está correndo né, e eu focava só naqueles que tinham charqueadores com o meu interesse, mas tem muita, muita coisa; comerciante inglês cobrando liquidação de firmas comercias daqui, o Mauá aparece muito na documentação, acho que não tem como alguém escrever sobre o Mauá e não dar uma olhada nesses processos que tem aqui. Ele estava envolvido com firmas exportadoras de couro e charque e importadoras de sal. Foi um cara importante naquele sistema mercantil. Mas, eu ainda tenho a esperança de voltar e tentar dar conta disso (risos).

Outra coisa que me chama a atenção no teu trabalho foi que tu verificas que alguns dos charqueadores mais ricos de Pelotas tem fortunas que estão par a par com os caras mais ricos do Império. E a impressão que tenho, que ia te pedir para falar um pouco sobre isso, é que essa é uma descoberta muito importante que não adquiriu a repercussão necessária, não sei se tu concordas comigo em relação a isso.

2019.09.11 JonasEntão, Rodrigo, eu migrei da história política para a história econômica um pouco porque eu não tinha muita interlocução na política, nos últimos anos está se estudando muito a política no século XIX e como eu fiz o doutorado lá no Rio tem muito dessas discussões da história econômica sendo realizadas. Analisando os inventários aqui do Arquivo eu pude perceber que tinha um grupo de charqueadores muito ricos e daí comparei com o de outras elites, cafeicultores, senhores de engenho, comerciantes, os de Pelotas tinham grandes fortunas mesmo. Então, o pessoal lá apresentava nos eventos e eles achavam algo bastante interessante, mas aqui no Rio Grande do Sul, como a história econômica está em queda já faz muito tempo, o pessoal não deu muita importância para essa descoberta que, de fato, tu tens razão, porque verificar que alguns setores estavam produzindo para o mercado interno com propriedades bem menores que as do centro do país, as fazendas de café e os engenhos e tal, conseguiram acumular fortunas muito próximas das elites desses grandes centros é algo muito importante, assim, na minha opinião, porque reverte um pouco daquelas explicações mais clássicas dentro da história econômica, a gente pode pegar Caio Prado Júnior, Celso Furtado, enfim; de que o grosso da riqueza no período era gerado pela agro exportação. Então, eu apresentava em alguns eventos no centro do país e o pessoal “poxa, fabricante de carne seca ganhava tanto dinheiro assim?”, mas mostra os inventários e tudo, não dava muito dinheiro, mas também tem que ser colocado que é um grupo de famílias que conseguiu acumular suas fortunas, bastante em detrimento de outras famílias charqueadoras que foram quebrando ao longo do período e também de que esse grupo que conseguiu acumular é um grupo que também atuava no comércio, no comércio marítimo. Então é uma riqueza que ela vem da produção sim do charque, mas ela também vem do comércio e também vem do preço do gado. Então, são famílias que eu chamo de empresas familiares, que diversificavam seus negócios e que deixaram uma grande fortuna para os seus herdeiros, enfim… A concentração de riqueza no município também era muito grande. Isso era no Brasil inteiro e acho que meu trabalho ajuda a mostrar a reprodução dessa desigualdade social ao longo do tempo. E essa riqueza também foi acumulada a partir da exploração dos trabalhadores escravizados, né. No final da década de 1870 Pelotas tinha uma das maiores concentrações de cativos do sul do Brasil. Quando acabou a escravidão, o número de charqueadas despencou de quase quarenta para menos de quinze estabelecimentos.

E quais documentos tu estás pesquisando agora no Arquivo Público?

Então, eu estou me dedicando mais a pesquisa nos processos criminais mesmo.

De Pelotas?

De Pelotas. Um projeto que eu estou quase finalizando e pretendo escrever um texto, é de localizar trabalhadores negros nas charqueadas do imediato pós-Abolição. Alguns certamente já eram trabalhadores nas charqueadas no período da escravidão. Claro que é bem difícil delimitar isso, mas eu achei que não ia encontrar muita coisa, eu analisei uns dez anos depois da abolição e encontrei e estou encontrando bastante coisa, acho que vai dar um artigo legal. E uma coisa que eu faço muito aqui, tu sabes que dou aula na UFPEL e os alunos gostam muito dessa fonte e eu estou ajudando eles, orientando TCC e aí eles dizem o tema que eles querem pesquisar, eu venho aqui, procuro, fotografo e levo para eles lá. Inclusive eu estava aqui fotografando, né? Tem uma aluna que está tentando estudar feminicídio em Pelotas no século XIX ou algo desse tipo e aí eu encontrei uns processos para ela e estou fotografando. Eu costumo fazer isso, porque não tem como ele vir para cá, gastar com hospedagem, alimentação e tal. Eu gosto de plantar essa sementinha da pesquisa neles, eu vejo que eles curtem e eles não têm como vir, então eu ajudo nesse sentido. Então, eu acabo pesquisando para mim e fotografo algumas coisas para eles também, na medida do possível.

Então tá, Jonas. Essas eram as questões, muito obrigado!

Eu que agradeço, muito obrigado!

APERS Entrevista: Sarah Calvi Amaral Silva – Parte II

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Hoje publicamos a segunda parte da entrevista com a historiadora Sarah Calvi Amaral Silva, que utiliza as fontes primárias custodiadas pelo APERS para desenvolver suas pesquisas.

Quais são as contribuições que tu acredita que o teu trabalho pode ter pro desenvolvimento do campo do pós-Abolição?

Eu acho que uma das principais questões que começaram a surgir ao longo da pesquisa é a vitalidade de uma noção de raça baseada na percepção do fenótipo. Tu nota que reconhecer as pessoas pela aparência é uma coisa muito, muito arraigada. Principalmente porque nos anos 30 é registrado, principalmente numa literatura mais sociológica como uma quebra do uso de noções biológicas de raça para pensar a população brasileira em políticas públicas e uma série de questões que envolvem identidade nacional e outras pautas políticas que surgiram nesse período. E o que tu vê na prática é uma noção bem diferente. A raça não só sobrevive a toda essa discussão como é reinventada e recolocada sob outros termos do mesmo objetivo, que é classificar as pessoas pelo fenótipo. Pela textura do cabelo, pela largura do nariz, pela cor. Então a cor e a raça, na sociedade brasileira que é racialmente hierarquizada, elas têm uma plasticidade teórica e dos seus usos sociais que ela é muito arraigada mesmo nas nossas relações, então eu acho que é ver mesmo que existe uma política institucional do Estado brasileiro de reconhecer as pessoas dessa maneira. Assim como as pessoas também têm a sua maneira de reagir a isso e reinventar e ressignificar a raça biológica científica, por exemplo, de acordo com as lutas negras. De se reapropriar desses conceitos de uma outra maneira pra poder organizar as pautas políticas dos grupos negros, enfim.

Tu tava falando e eu me lembrei de uma questão que é interessante se tu fizer um contraponto que é bem o período de difusão das teses do Gilberto Freyre. Da democracia racial, da positivação da mestiçagem.

É claro que as teses do Gilberto Freyre abriram uma nova perspectiva. Evidente que a gente não tá falando do mesmo contexto da virada do século XIX pro XX, daquele racismo científico super duro que veio com as teorias raciais no Brasil ali no final do XIX. Então é um outro contexto mesmo, e a discussão da positivação da mestiçagem recoloca o debate numa outra perspectiva. No mínimo as pessoas têm que responder àquela pauta ali. Ou seja, se tu quer justificar que tu ainda acredita na raça biológica, pelo menos tu tens que dar uma volta pra poder colocar aquilo como uma coisa aceitável frente a um contexto que já questiona isso de uma maneira bem veemente. Já tem vários contrapontos ao racismo científico à raça biológica, muito nessa esteira que o Gilberto Freyre criou no Brasil. Gilberto Freyre e os pares dele, porque ele não tava sozinho. Existia todo um grupo de intelectuais que também tava tentando repensar as relações sociais brasileiras de uma outra maneira que não baseadas na noção de raça. Mas eu acho que a gente tem que contextualizar esses debates de uma maneira adequada para não perder de vista que nem só de cânones vivia a intelectualidade brasileira e as áreas de saber que se apropriavam disso, porque os médicos, por exemplo, eles tão discutindo eugenia ainda nos anos 40. Nas revistas médicas, a discussão ainda é como formar uma raça eugênica, como a mestiçagem vai desembocar na degenerescência de toda população brasileira, esse discurso ainda existe, talvez travestidos de outros conceitos, de uma maneira um pouco diferente, mas ele persiste ainda. Então a gente tá falando de que? De medicina legal? De direito penal? De sociologia? De antropologia cultural? Apesar de essas áreas ainda nos anos 30 e 40 não serem bem delimitadas, tem um monte de intersecções entre elas, existem algumas especificidades. Em que um médico tá pensando quando vai interpretar o Brasil? Em que um antropólogo tá pensando quando vai interpretar o Brasil? Em que um delegado, um inspetor de polícia tá pensando quando ele enxerga os suspeitos dele andando na rua?

Qual é o sentido de discutir raça em um contexto de retrocesso como o que estamos vivendo e qual é a perspectiva de que esse debate possa chegar numa sala de aula?

Pra responder essa pergunta eu vou me deslocar do meu papel de pesquisadora para o meu papel de professora da educação básica. Quanto tu começa a pensar o pós-Abolição a partir dos teus alunos, quando tu olha pra eles e vê tudo aquilo que tu está pesquisando, que tu está pensando, ali no Arquivo, com as tuas fontes, acontecendo na tua frente, sabe, que os problemas… Por exemplo, discutir a criminalidade… O genocídio da juventude negra. Da violência que as mulheres negras ainda estão socialmente e estruturalmente falando na base da pirâmide. Quando tu vê na escola, por exemplo, várias mulheres chefes de família, a maioria negras, quando tu perde os teus alunos pro tráfico, são realidades que se vê nas periferias das grandes cidades, isso é uma coisa super comum. Tu vê como um trabalho como esse meu, por exemplo, eu acho que do campo como um todo, que pensa essas questões, como isso pode contribuir pra fazer a gente refletir. Eu acho que antes até de abordar diretamente esses assuntos em sala de aula, como estruturar as nossas relações com os nossos alunos de uma maneira antirracista. Sabe? Porque eu acho que fazendo uma história social do racismo o foco em estudar a criminalidade, quando eu fiz, tu vês que o pior do racismo é que ele desumaniza as pessoas. Sabe? Então pra mim, assim, como professora da educação básica, todo esse debate que eu tava fazendo na minha pesquisa ao mesmo tempo em que eu tava dando aula na escola pública, no ensino fundamental, serviu para eu estruturar minhas relações com meus alunos de uma maneira bem diferente. Sabe, tentando, trabalhando, sempre isso, autoestima dos meus alunos, tentando trazer temáticas que eles se enxergassem na história. Que eles vissem que eles são parte do processo histórico, que eles são protagonistas, na verdade. E que não é porque não tá ali no livro didático que a história não existe. Então são essas coisas que vão acontecendo assim do dia-a-dia da escola, na minha prática docente que vão sendo muito informadas pela pesquisa, claro, em confronto com a realidade que eu encontrava ali. Que é bem diferente da do Arquivo! Ali são meus alunos, e a gente trabalhando junto, mas assim: eu acho que nesses tempos de retrocesso político então, quando eles se tornam ainda mais vulneráveis, e a gente também como professor, como categoria, eu acho fundamental. Não tem como tu entrar numa sala de aula, no meu ponto de vista, ainda mais numa escola pública, sem abordar isso. Os nossos alunos são esses protagonistas.

Por fim uma questão para encerrar a entrevista. O que Sarah faz quando não está nem pesquisando nem na prática docente?

Sarah é mãe do João Antônio [risos], meu filho que fez dois anos de idade, e basicamente eu sou mãe. E tento também ser esposa, amiga, parceira dos meus colegas. Acho que é isso. [risos] Por enquanto minha vida tá tomada pelo João e pelas coisas boas da vida que a gente precisa: compartilhar com os amigos, de abraço, de amor, que eu acho que nessa conjuntura a gente tá muito carente dos afetos, então essas são minhas prioridades [risos].

Clique aqui para ler a primeira parte da entrevista.

APERS Entrevista: Sarah Calvi Amaral Silva – Parte I

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Sarah Calvi Amaral Silva tem 36 anos e tem sua formação como historiadora pela UFRGS, completando sua licenciatura em 2005, o bacharelado em 2007 e o mestrado em 2010. Defendeu sua tese de doutorado recentemente, no dia 18/12/2018, sob orientação da Prof. Dr. Regina Célia Lima Xavier. Sarah veio pesquisar no Arquivo Público pela primeira vez em 2013, compulsando processos criminais do acervo judiciário custodiado na instituição.

Sarah, tu pode nos dar um resumo da temática do teu trabalho e das tuas principais conclusões?

Na minha tese eu analiso processos de significação da cor no sistema repressivo e no sistema de justiça de Porto Alegre, principalmente os procedimentos de identificação criminal feitos na Polícia Civil do Estado do Rio Grande do Sul, e depois como esses encaminhamentos identificatórios vão ser relidos no sistema de justiça, no Tribunal do Júri da Comarca de Porto Alegre. E, na medida do possível, quando as fontes permitem, quando os discursos registrados nas fontes permitem, eu procuro colocar essa significação mais científica, mais formal, em confronto com as significações da cor trazidas pelos sujeitos acusados, vítimas, testemunhas, os demais envolvidos. Isso tudo nos anos 30 e 40 do século XX, que é quando existe toda uma renovação dos arcabouços científicos da Polícia Civil e do Direito Penal no nível nacional. Daí eu percebo como isso funciona aqui no Rio Grande do Sul.

Nisso tu pega os Inquéritos Policiais anexados aos processos…

Aos processos que vão culminar no Tribunal do Júri. Então a análise tem essas duas partes. A primeira só referente ao Inquérito e numa segunda etapa, aí são incorporadas na análise as peças produzidas no sistema de justiça. Na mesma documentação. Esse conjunto é que forma o processo-crime.

E como é que tu chegou a esse assunto na tua trajetória?

Eu comecei a trabalhar com história social do racismo há mais ou menos onze anos, quando eu fui bolsista de iniciação científica da professora Regina Xavier e aí eu comecei a trabalhar com a temática em outro tipo de registro, registros historiográficos produzidos por intelectuais polígrafos que estavam interessados em pensar a formação do Brasil utilizando alguns conceitos, dentre eles a cor, a raça, e as categorias correlatas a esses conceitos de cor e raça. Aí no decorrer da pesquisa do mestrado, eu fui atrás um pouco das trajetórias desses intelectuais polígrafos que escreveram essas, essas interpretações historiográficas para interpretar a formação histórica e social do Brasil. Eu fui descobrindo que muitos desses intelectuais escreviam história mas também eram médicos, eram advogados, eram homens que estavam no aparelho de Estado pensando outras questões além da formação do Brasil, pensando a criminalidade, pensando as doenças mentais, pensando problemas sociais como a prostituição, que é a chamada vadiagem, que é uma noção que se usava bastante nas primeiras décadas do século XX, e aí pela trajetória desses intelectuais eu fui chegando no aparelho repressivo e no sistema de justiça, pelo fato de alguns deles atuarem nesses ambientes, então aos poucos os meus objetos de pesquisa foram se transformando, sempre com foco na cor e na raça mas dessa vez, já no doutorado, pensar esses conceitos a partir de outros contextos.

E qual a importância das fontes primárias do Arquivo Público na tua trajetória e no teu trabalho especificamente, o trabalho mais recente?

Ah, é toda, porque tu só consegue acessar o cotidiano de uma delegacia de polícia e do tribunal do júri através desses registros. Porque é nos processos crimes no caso das fontes que eu usei que tu encontra os delegados na sua atuação, os promotores, os advogados, os juízes, interagindo realmente com seus objetos, entre aspas, de intervenção e estudo. Que são as pessoas, na verdade, os moradores, os homens e mulheres da cidade de Porto Alegre que em algum momento tiveram suas práticas sociais criminalizadas, e dentro disso vão ser classificadas de acordo com as categorias que estavam ali disponíveis. Sem a fonte primária tu até pode estudar essas categorias, tu pode ir atrás das trajetórias desses homens em outros registros, mas perceber como isso acontecia na prática, nas instituições, como que isso era colocado no momento de identificar uma pessoa, no momento de interrogar um preso, um réu, só através das fontes primárias. Então o meu trabalho seria outra coisa se eu não tivesse acesso às fontes guardadas no Arquivo. Eu comecei a pesquisa no Arquivo Público em 2013. Que eu tomei contato com as fontes, que eu comecei a olhar os catálogos, que eu comecei a pedir as minhas amostras, conheci um pouco da documentação, que é uma documentação bem complexa, tem que entender como é que aquilo ali funciona, daí foi todo aquele processo, de fotografar, de tratar, fazer tratamento da documentação.

Tu encontra sistematicamente os registros de cor e raça ou não é uma coisa tão comum? Porque a gente tem toda aquela discussão historiográfica sobre a presença da cor e da raça.

Aparecem, aparecem. Nos anos 30. Isso é uma coisa que eu identifiquei nas fontes criminais, mas tem outros historiadores que para esse período, a partir dos anos 30, começam a identificar o registro da cor de uma maneira mais sistemática, então é raro tu não encontrar o registro da cor. Porque tu tem as peças produzidas nas delegacias, tu tem as peças produzidas no Instituto Médico Legal, tu tem as peças produzidas no Instituto de Identificação, tu tem as peças produzidas na Casa de Correção, já pras pessoas que estão encarceradas. Então em todas essas etapas da investigação criminal, e depois da investigação criminal no âmbito da polícia e depois na formação de culpa do Tribunal do Júri esses registros aparecem. Eles são mais comuns nas peças produzidas pela Polícia Civil. Tu não vai encontrar a cor como categoria num interrogatório feito por um juiz, por exemplo. Mas nos inquéritos, a cor aparece. Em quase todas as peças. Quando não, pela boca de um promotor, que chama uma pessoa de maneira pejorativa de um ou outro termo de cor, isso daí de vez em quando acontece. Fora daquele formulário mais duro, quando uma autoridade, um advogado, um promotor, até o juiz tem oportunidade de falar através de sua escrita, uma sentença, uma tese de defesa, acusação, às vezes a cor aparece. Não formalizada mas aparece.

Na próxima semana publicaremos a segunda parte de nossa entrevista com Sarah. Aguarde!

10ª Mostra de Pesquisa: programação 01/09

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