Entrevista com Luís Augusto Ebling Farinatti – parte II

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No trecho da entrevista publicado na semana passada, Luís Augusto Farinatti falava sobre alguns empregos não tão usuais de fontes primárias, a exemplo das escrituras. Da mesma forma, ele seguiu, relatando o uso serial de processos criminais:

Outra questão que eu acho importante no teu trabalho, me chama muito a atenção, o uso serial e quantitativo dos processos criminais que geralmente o uso que se faz é qualitativo, né?

É, eu para estudar os peões, por exemplo, foi bem importante para mim. Porque a gente não tem censo, mapas de população como tem para a capitania de São Paulo, por exemplo, ou censos detalhados como o pessoal do Rio da Prata tem em que tu tens a profissão e a idade. E eu precisava construir uma caracterização social, um perfil social, que alguns grupos como os dos peões que é muito fugidio. Realmente, se tem menos informações sobre eles do que trabalhadores escravizados, por exemplo, por conta do próprio sistema escravista, já que eles não eram inventariados e considerados propriedade, como infelizmente os trabalhadores escravizados eram. E então os testemunhos, a caracterização, a qualificação das testemunhas e dos réus nos processos criminais me dava essa oportunidade, porque ali apareciam conjugadas informações como nome, idade, origem, a naturalidade, o estado civil e a profissão. Então eu podia verificar, por exemplo, que os peões eram em maioria jovens e maioria solteiros, muitos deles não eram considerados brancos porque para quem construiu a fonte eram considerados pardos ou índios, ou chamados de pretos na fonte. E também pude observar que era um perfil diverso dos pequenos produtores, que eram chamados de criadores ou lavradores nas fontes e que já eram casados, com mais de trinta anos. Então a minha conclusão um pouco foi que, pelo menos, parte desses peões não eram homens soltos, eles estavam inseridos dentro de um ciclo de vida familiar, porque ou morriam todos aos 30 anos ou alguns deles se tornavam pequenos produtores. Então a peonagem fazia parte para uma parte dos peões de uma diversificação da estratégia produtiva dos pequenos lavradores, mas eu só pude ver isso utilizando de forma serial os processos criminais.

Bom, queria te pedir para falar um pouco sobre esse teu projeto paralelo literário, sobre como isso incide sobre a tua escrita historiográfica.

2019.07.03 FarinattiEu na verdade, apesar de só ter publicado literatura de ficção agora, eu escrevo desde sempre e antes de ser historiador eu já escrevia literatura. Eu escrevi um livro de contos e não publiquei por razões diversas, muito por culpa minha. Depois veio o doutorado em história e uma necessidade de uma especialização da leitura, inevitável. Eu fiquei com um interregno literário dos quatro anos do doutorado. E depois voltei a fazer as duas atividades paralelamente, até que agora publiquei o primeiro livro de literatura. Eu te confesso que não é muito simples não, assim, porque são duas formas de raciocinar que para mim não são semelhantes. Elas tem semelhanças, mas tem suas especificidades. Eu admiro muito historiadores que conseguem ser muito literários na sua forma de escrita e eu acho que fico a dever muito. O que acontece é o contrário, eu tive dificuldade de construir qualquer projeto literário que envolvesse um passado que alguém vivo hoje não pudesse lembrar, oitenta anos para trás. Porque eu sempre tive medo que o historiador amarrasse o escritor, porque é preciso uma certa fluidez das ideias para escrever. E eu às vezes ficava pensando que eu ia escrever uma coisa que se passasse em 1900 e o historiador ia dizer “não, esse conceito não era usual, isso não existia”, mas, eu hoje estou com um projeto literário que é escrever uma peça literária, talvez uma novela ou só contos, não sei, nesse período. Então é um desafio para mim, eu estou integrando essas duas áreas, vou ver o que vai acontecer. Tá numa fase bem experimental, porque tu bem sabes, como historiador, que esses documentos do passado nos levam a enredos muito interessantes para ser base de possibilidades literárias, então, acho que vou tentar essa aventura.

Mas eu acho, se me permite te dizer, que o teu trabalho, os teus títulos, teus subtítulos, teus capítulos, teus subcapítulos têm nomes bem sonoros. Eu percebo uma presença literária que não percebo na maioria dos historiadores…

Talvez. É, os títulos eu gosto, início de capítulos principalmente, o início do livro. Eu tenho um amigo que diz que o livro promete ser muito mais interessante, o livro de história, da tese, “Confins Meridionais”, promete ser mais literário do que é porque ele inicia de uma forma literária e depois são muitas tabelas e gráficos. Mas, talvez pela metodologia que eu usei muito tempo, né? A metodologia serial, ela é mais descritivo-analítica do que narrativa, ainda que sempre será narrativa, é claro. Mas, sem dúvida, agora que você falou talvez interfira mais do que eu queira admitir.

Eu acho que sim. Já que tu falaste desse trabalho mais recente, eu queria te pedir para falar um pouco sobre esse êxodo rural historiográfico, sobre teus projetos mais recentes tanto do ponto de vista metodológico, como a questão das fontes. Tu estás voltando para o Arquivo Público, como é que o Arquivo entra nisso?

Bom, eu me interesso muito por uma combinação de história serial com análise micro-histórica, acho que ela é possível, tento praticar em termos metodológicos. E eu trabalhei vinte anos na sociedade rural da fronteira sul do Brasil. Alain Corbin em uma entrevista, historiador francês, disse que a gente tem que mudar de tema a cada dez anos para se apaixonar de novo.i Eu não sei se é exatamente isso, mas eu sempre tive uma interrogação muito forte sobre o mundo urbano, apesar de estudar o mundo rural. O mundo urbano sempre foi algo sobre o que eu li em literatura, antropologia, li urbanismo, sempre foi algo que esteve presente nas minhas indagações sobre o mundo. Agora eu resolvi então levar os meus instrumentos de historiador para uma análise do mundo urbano. Para me aproximar disso, eu estou com um projeto utilizando uma metodologia que eu conheço. Já que eu estou indo para um tema novo, achei prudente me aproximar da cidade a partir de uma metodologia que eu conheço. Estou trabalhando com uma história socioeconômica de Porto Alegre, na segunda metade do século XIX. Porto Alegre tem uma historiografia riquíssima, interessantíssima, sobretudo no que se trabalha com a cidade, com urbanidade e com a ampliação da pobreza, do controle social sobre a pobreza, da criminalização da pobreza, há uma tradição de estudos sobre isso. Muitos bons estudos sobre o pós-abolição também em Porto Alegre, sobre escravidão urbana em Porto Alegre. Mas, eu senti a falta de estudo mais estruturais sobre Porto Alegre: passou a moda dos estudos estruturais e Porto Alegre passou em silêncio. A gente tem sobre Alegrete, tem sobre Santa Maria, tem sobre Pelotas e não tem sobre Porto Alegre. Ela está conectada a isso que se chamou a Primeira globalização ou a Segunda revolução industrial… E como uma capital periférica se insere nesse mundo e como os estímulos econômicos e estruturais são socialmente metabolizados por uma configuração social que é sempre específica? Eu formularia assim a minha pergunta. Para me aproximar começo a trabalhar com os inventários post mortem, num trabalho que é metodologicamente nada inovador, mas que eu possa fazer comparações, é um projeto para dois ou três anos, para eu tomar conhecimento da cidade e aí fazer um projeto mais vertical que ainda vou decidir qual é. As minhas interrogações passam por espaço urbano e configuração do espaço social e como esse espaço social pode ser descontínuo, pode ser heterogêneo de cidade para cidade. Apesar de eu usar uma historiografia ligada lá à segunda fase dos Annales na metodologia, eu tenho horizontes fortes, por exemplo, de um historiador italiano Maurizio Gribaudi, de enxergar a cidade não apenas como espaço urbano, mas como um espaço social que é organizado de formas muito diversas, cujas combinações dessas formas e suas dinâmicas vão formando o “urbano”. É nesse sentido que eu quero estudar Porto Alegre e os inventários Post mortem são a primeira coleção que eu investigo estão aqui no Arquivo Público. Voltei e estou bem feliz de novo de estar aqui.

Tá certo! A gente está bem feliz também de te receber aqui. Agradeço pela muito boa entrevista, valeu.

Obrigado.

i A entrevista referida encontra-se no seguinte link: http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-01882005000100002

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APERS Entrevista: Luís Augusto Ebling Farinatti – Parte I

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Luís Augusto Ebling Farinatti é professor na Universidade Federal de Santa Maria. Graduou-se em Direito (1993) e História (1997) na Universidade Federal de Santa Maria, tendo defendido seu mestrado em 1999 na Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul e seu doutorado em 2007 na Universidade Federal do Rio de Janeiro. Publicou sua tese “Confins Meridionais” (Editora UFSM, 2010) e um livro de contos, “Verão no fim do mundo” (Modelo de nuvem, 2018).

Queria te agradecer por participar desta entrevista e te pedir para falar um pouco sobre a tua trajetória de pesquisa e o papel das fontes do Arquivo público nessa trajetória.

Bom, eu… o Arquivo Público teve uma função iniciática, eu diria na minha trajetória, porque quando eu fiz a graduação, na universidade onde eu estudei ainda não havia uma grande tradição de Iniciação Científica. Eram alguns grupos, mas não era muito difundido e eu vim até o Arquivo Público sem conhecer muito, ainda estava na graduação, as fontes e o que tinha em cada arquivo, em Porto Alegre. O primeiro arquivo que eu bati para conhecer, para explorar, foi aqui. Eu lembro que a servidora do Arquivo me disse: “São vinte milhões de documentos, rapaz. O que tu quer, afinal de contas, me explica?” E bateu assim… Eu acabei fazendo o meu mestrado com história agrária do centro do Rio Grande do Sul, no século XIX e aí eu utilizei os registros paroquiais de terra, que estão aqui, e os inventários post mortem que também estão aqui. Também utilizei alguns processos criminais, foram a base da minha pesquisa. Depois, no doutorado, em que eu estudei a história social e econômica do mundo rural das regiões de pecuária no século XIX, região de fronteira do Rio Grande do Sul com o Uruguai, as fontes centrais também foram os inventários post mortem e essa coleção como sendo de processos judiciais estão no Arquivo Público. Então é o lugar aonde eu mais pesquisei, pesquisei em vários outros lugares também, mas é o lugar onde eu mais pesquisei e considero sim a oportunidade de ter, para um pesquisador do século XIX e pro XVIII também, para quem pesquisa, reunidos num só lugar, vários municípios. E em uma duração de média a longa, é um privilégio enorme, tanto no ponto de vista da conservação das fontes, de uma política de conservação – porque basta uma, não precisa uma por município – quanto da própria viabilidade da pesquisa. Então eu tenho uma relação que também é quase afetiva com o Arquivo Público, porque, sem dúvida, é o lugar aonde eu mais pesquisei e ainda hoje, na minha pesquisa atual, é principalmente aqui no Arquivo Público. Então tenho uma relação muito próxima.

Uma coisa que chama atenção nos seus trabalhos é que quando tu estudas os lavradores pobres, tu trazes a questão da escravidão e a presença dos escravos. Quando tu estudas a elite, tu trazes a presença dos escravos e dos peões. Quer dizer, tu nunca te desvinculas do estudo dos “de baixo”, digamos assim. Como é que tu vês as possibilidades de relações de uma história da elite e uma história desses ditos “de baixo”?

2019.06.26 Farinatti menorEu acho que tem um pouco também da formação, depois no doutorado que eu tive com o meu orientador que é o João Fragoso e dos debates que a gente tinha. Eu nunca consegui enxergar um grupo social segmentado. Ele está inserido em uma sociedade em relação. Eu fiz um doutorado sobre a elite, sobre classes dominantes, elas não existem sem se considerar em relação com o restante da sociedade. Eu ainda sou um historiador que enxerga relações de dominação, de expropriação, ainda que elas não sejam mecânicas nem simples. Então é preciso colocar em relação. A gente coloca o foco sobre uma categoria, recortada por nós, mas ela está em relação com outros, então para mim é inevitável. Aliás, eu vou te dizer que eu estudo a elite para entender a desigualdade social, para entender as formas de estratificação do espaço social, esse é o meu grande tema. E isso não dá para estudar um grupo só, então é uma questão de como ver a sociedade e a sociedade em movimento.

Uma grande contribuição do teu trabalho, eu creio que é a análise dos peões. Queria te pedir para falar um pouco sobre isso, como é que você chegou nessas fontes…

Eu tenho umas influências aí, eu gosto de citar as influências porque a gente não inventa nada do zero não, da Helen Osório que é professora da UFRGS e do Juan Carlos Garavaglia, historiador argentino, falecido em janeiro do ano passado… que foi meu tutor no doutorado sanduíche, na tentativa de ver maior complexidade num mundo social rural do século XIX das regiões de pecuária, no sul da América. Sempre me incomodou a ideia de que os pobres no Rio Grande do Sul do século XIX, mormente nas regiões de pecuárias, eram homens soltos. Garavaglia tinha uma fórmula irônica para isso, ele dizia: “Unos cuantos varones de ambulantes nacidos no se sabe dónde y cómo”. Porque não teria famílias, não haveria nenhuma forma de produção familiar, campesinato, estratégia familiar dos mais pobres, eram quase anômicos e isso me incomodava muito. O Garavaglia conseguiu mostrar para o Prata, a Helen para o século XVIII e eu acabei partindo em busca da grande pecuária no período da grande pecuária do século XIX na fronteira. Me interessou sempre conectar esses peões a seus vínculos sociais e de tentar compreendê-los dentro de estratégias familiares, de grupos próprios e não sozinhos como homens que oscilam entre o crime e a guerra.

Tem alguns levantamentos que tu fazes, que eu acho que são, não digo inéditos nem únicos, mas não são tão usuais assim na historiografia do Rio Grande do Sul, queria te pedir para falar sobre um pouco sobre eles. Primeiro no teu mestrado tu analisa o preço da terra através das escrituras. Pode falar um pouco sobre isso?

Isso. É, tem também trabalhos fora do Brasil, no Brasil não são tantos trabalhos assim e na Argentina tem um bom grupo que trabalha com isso. Mas acho que é um campo ainda muito por explorar e é aí um exemplo de fonte do Arquivo Público que pode ser mais explorado. Eu, no momento, na pesquisa atual, fiz um êxodo rural historiográfico; estou estudando cidade, ainda de uma maneira genérica, mas uma das possibilidades que eu pretendo trabalhar no futuro, e que sugiro que outros trabalhem, por exemplo, são terrenos urbanos, mercado imobiliário urbano, mercado de terrenos urbanos. Isso me interessa muito e as escrituras públicas são fontes fáceis de pesquisar, no sentido de que são acessíveis e boas de trabalhar, eu acho muito interessante e é uma fonte pouco pesquisada, muito pouco pesquisada.

Acompanhe a continuação da entrevista com Luís Augusto Ebling Farinatti na próxima semana!

APERS Entrevista: Mariana Flores da Cunha Thompson Flores – Parte III

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No trecho da entrevista publicado na semana anterior, a historiadora Mariana Flores da Cunha Thompson Flores vinha explicando as formas como os sujeitos sociais manejavam o espaço fronteiriço, ensejando o questionamento sobre as fontes de pesquisa empregadas.

Trabalhou só com os processos-crime ou trabalhou também com processos cíveis?

Eu trabalhei com processos cíveis, processos-crime, eu trabalhei bastante com ações ordinárias, com ações possessórias, principalmente na dissertação de mestrado. E essas ações ordinárias foram muito interessantes porque elas na grande maioria trazem cobranças de comércio. Especialmente comerciantes que morrem e na abertura do inventário todo mundo com quem ele mantinha dívidas vai abrir suas ações para saldar essas dívidas, o que era normal. Era normal em um comércio que circula sem moeda e que se reproduz no crédito. E normalmente, muitas vezes essa dívida é saldada no momento da morte, quando se abre inventário. Nessas ações ordinárias tu percebes que tem um volume grande de comerciantes cobrando dívidas. Foi bacana, porque eu fui fazendo uma espécie de mapeamento dessas cobranças de dívidas. Quem cobrava de quem. Qual região do estado cobrava de qual região do estado. E aí de alguma forma tu consegues ver quais são as regiões que mais fornecem mercadorias e quais as que mais compram mercadorias. E por aí eu consegui ainda entender um pouco do alcance desse comércio feito pela fronteira oeste. Sabendo que esse comércio era baseado em grande medida por contrabando. E a gente consegue identificar comerciantes lá de Uruguaiana, lá de Alegrete, vendendo para lugares muito distantes. Lugares que estavam muito mais próximos de Porto Alegre. Muito mais próximos de Pelotas e Rio Grande. No entanto, compravam de Alegrete, compravam de Uruguaiana. Que eram muito mais distantes, mas certamente ofereciam um preço muito mais barato. E só ofereciam mais barato porque a mercadoria entrava por contrabando.

Eu acho interessante que essa documentação tem um grande potencial. E os historiadores geralmente se atêm aos processos criminais, aos inventários, mas se apropriando também das possessórias, das ordinárias, eu acho que o teu trabalho é um exemplo de que pode render muito.

Rende, e tem uma outra coisa que eu tenho feito, fincado pé, também, que é as valências dos processos-crime. Eu comento isso muito com meus alunos. Quando a gente fala, pessoa que pesquisa elite, ah, vai olhar inventário. A pessoa que pesquisa populares, vai pesquisar processos-crime. A pessoa tá pesquisando um determinado contexto ou sujeito. Vai olhar os processos-crime pra fazer a pesquisa mais verticalizada, mais qualitativa. Então, essas máximas, elas estão impregnadas no nosso senso comum de historiador. A ideia de que processo-crime é pra acessar camadas populares e a ideia de que processo-crime é pra pesquisas de cunho mais qualitativo. E eu tenho feito essa reivindicação já há algum tempo. É claro que processo-crime te dá uma visibilidade maior de populares. Mas isso também tem que ser visto com olhos críticos, porque essa afirmação, feita de qualquer maneira, é muito perigosa, porque ela vai endossar que, então, populares cometem mais crimes. Eles não cometem mais crimes. Só que sobre eles recai a criminalização. Sobre eles recai o patrulhamento, que não recai sobre a elite. Então naturalmente eles estão mais representados. Segunda coisa, que processos crime é pra análises de cunho mais qualitativo. É claro que nos processos-crime tu tens pessoas falando. Tu tens o discurso das pessoas, por mais que ele seja, a gente sabe, manipulado, manipulado pelo que o Boris Fausto chama manipuladores técnicos, todas aquelas regras de registro de processos-crime que vão tolhendo a redação e tolhendo muitas vezes recortando, editando, as falas dos depoentes, a gente sabe que apesar de tudo isso a gente tem acesso às falas dessas pessoas. É claro que isso nos dá uma qualidade pra um trabalho mais verticalizado que é diferente de outros processos. Por mais que tenham as manipulações, a gente sabe que o processo tem essa riqueza. Agora, além de tudo isso, o que eu tenho reivindicado muito é que o processo-crime é, os processos-crime são uma janela também muito interessante para se acessar elite. Vejam, os ladrões de gado, quem mais rouba gado nos processos que eu recolhi, são estancieiros. São criadores, assim, criadores pensando assim como médios proprietários, estancieiros como proprietários maiores. Mas são criadores com propriedades, que vão roubar entre vizinhos. Do sujeito da propriedade ao lado. Esses são os que roubam em maior número. O popular rouba uma cabeça de gado pra subsistência. Os que roubam muito gado são os proprietários, os estancieiros. Contrabandista. Quem faz o grande contrabando? O grande comerciante. Então o processo crime é também uma janela pra acessar uma classe média e uma elite também. E a outra coisa, nesse sentido então é que, sim, processos-crime servem para essas análises qualitativas, é claro que servem, não é à toa que a gente tem isso impregnado no nosso senso de historiador. Mas processos crime são fontes que se prestam a análises seriais! Elas respondem aos requisitos básicos. São fontes massivas, homogêneas e reiterativas. A gente consegue fazer análise serial com processo-crime. E eu tenho feito. Se pegar os resultados dos trabalhos… Tu vais ver, tem muita tabela, tem muita quantificação. Ivan Vellasco, que é um historiador de Minas Gerais faz isso brilhantemente! Quantifica processo, mapeia processo, faz georreferenciamento pra trabalhar com processo-crime. Eu tenho insistido muito com isso, com os meus orientandos, com os meus alunos. Processo-crime também pode ser tratado como fonte serial, como fonte quantitativa, portanto!

Então tá certo, Mariana, te agradeço pela entrevista, foi bem bacana.

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No trecho da entrevista publicado na semana passada, a historiadora Mariana Flores da Cunha Thompson Flores vinha falando do papel das fontes do Arquivo Público do Estado do Rio Grande do Sul em sua trajetória de pesquisa.

Tem uma questão que eu achei bastante importante no teu trabalho, que tu dizes que a fronteira não é apenas um cenário, ela é definidora de lógicas. Ela define o formato, o funcionamento de uma série de coisas, não é espaço físico somente.

 Sim, eu faço essa afirmação, embora, se descontextualizada, ela pode ser mal lida e pode nos empurrar pra uma leitura sobre o espaço de fronteira que já está vencida desde o século XIX, que atribui um determinismo geográfico, um determinismo do meio sobre as pessoas, e não é essa a ideia. A ideia é justamente pensar que a fronteira enquanto espaço territorializado, quer dizer, a fronteira que não é um espaço vazio, é um espaço que só existe porque as pessoas fizeram uso dele, se apropriaram dele, fizeram uso, e construíram as lógicas que aquele espaço permite. Então eu tô fazendo essa ressalva só pra deixar claro que tem… Sim, eu entendo que a fronteira é quase que um agente, eu digo isso, a fronteira não é um cenário, a fronteira é um agente, mas ela é um agente porque as pessoas territorializaram aquele espaço. As pessoas instituíram um limite político, justapondo soberanias, justapondo legislações. Os sujeitos fronteiriços apreenderam essas margens e conseguiram estabelecer essas estratégias em suas vivências através da fronteira. Ao mesmo tempo também isso precisa ser dito com certo cuidado, porque também para não incorrer numa total racionalidade desses agentes nas suas condutas. A minha ideia de racionalidade, enquanto eles se valem e estabelecem estratégias é muito mais numa linha Giovanni Lévi, naquela linha de racionalidade limitada, é racional mas é racional dentro do meu cotidiano, dentro do meu costumeiro, e não porque todos os dias ardilosamente eu defino o que eu vou fazer pra sobreviver. Uma coisa muito mais absorvida, orgânica, do que propriamente refletida… Porque a palavra estratégia ela traz um pouco essa carga.

E essa concepção da estratégia no sentido de uma racionalidade limitada está relacionada ao teu conceito, e do Farinatti, de fronteira manejada?

Esse conceito, ele nasceu aqui, no Arquivo Público.

Conta como foi?

Acho que vale a pena. O que havia da minha parte, quando eu comecei a fazer o mestrado, foi quase uma agonia, uma angústia muito grande. Porque toda oferta que eu tinha de historiografia a respeito do conceito de fronteira, que era uma historiografia tributária dos anos 90, de uma ideia de fronteira plenamente integrada, que os fronteiriços formavam grandes “comunidades do ‘nós’”, quase que se opondo aos seus Estados de origem, e tecendo redes bem articuladas nas regiões, quase que dirimindo o limite político que passava por ali. A própria fronteira. Essa é uma historiografia dos anos 90, que é uma historiografia que teve os seus avanços, porque trouxe o lugar da fronteira pro fronteiriço, pra essas redes, venceu uma historiografia tradicional, que pensava a fronteira como um espaço de barreira, limitador de relações, então essa historiografia dos anos 90 ela foi genial. Avançou imensamente. Rompeu com paradigmas que foram importantes. Só que em alguns momentos ela também forçou um pouco. Ela acabou carregando um pouco na interpretação e tendeu para uma integração plena do espaço fronteiriço. E essa era a historiografia que havia disponível quando eu estava fazendo minhas pesquisas. E quando a gente vai pras fontes, eu não consegui enxergar isso nas minhas fontes. Eu percebia sim, que havia essa fronteira, feita pelo indivíduo, pelo fronteiriço, mas eu percebia ao mesmo tempo o papel do Estado, o Estado não era irrisório, inútil, inoperante. Ele tava ali. Adaptado às redes locais, OK, mas ele estava ali. E eu percebia também que aqueles fronteiriços, por mais que tecessem suas redes sociais, familiares, de trabalho dos dois lados da fronteira, eles nunca deixavam de reconhecer estarem de um ou de outro lado da fronteira. Eles nunca deixaram de reconhecer o seu pertencimento, ainda que não fosse um pertencimento nacional, mas o seu pertencimento territorial diante do outro que vinha do outro lado. Eles pertenciam essas diferenças. E isso não combinava com essa historiografia dos anos 90. E essa angústia foi crescendo em mim. E eu também era nova e não achava que eu podia debater com uma historiografia consolidada. Minha angústia exatamente era esta. O que eu vou fazer? Eu vou mutilar as minhas fontes pra tentar fazer caber em um conceito de fronteira que já existe? E em conversas, isso foi um momento muito bacana, também, do Arquivo, como eu falei no início, a gente fez amizade, a gente saía pra almoçar todos juntos, a gente saía pra tomar café todos juntos, e essas saídas eram pra conversar sobre tudo, mas era muito pra falar sobre as pesquisas de cada um, e foi nessas conversas que eu, o Farinatti e a Márcia Volkmer compartilhamos, todos os três estavam com a mesma angústia. Todos os três estavam… “Pois é, que que a gente vai usar então? Que conceito de fronteira a gente vai usar?” E aí eu acho que a gente foi se encorajando também. Os três se encorajaram para dizer “não, se essa historiografia não serve, a gente talvez não tenha o vigor intelectual pra propor um novo conceito, mas a gente pelo menos vai, diante da munição que a gente tem, debater com essa historiografia, dizer o que serve e o que não serve. E isso foi ganhando corpo, até que se formulou, já na dissertação de mestrado eu apresentei uma primeira formulação, o Farinatti também na tese de doutorado dele, logo depois a gente publicou juntos um capítulo avançando um pouco mais nessa discussão, e aí eu acho que o fechamento foi na minha tese de doutorado, a apresentação assim mais bem acabada do que se pensou quando se propôs repensar esse conceito de fronteira e pensar a partir dessa nova perspectiva que a gente batizou fronteira manejada.

E qual foi o papel da pesquisa empírica com os processos criminais na formulação, na reflexão sobre esse conceito?

Foi tudo, porque toda essa agência dos fronteiriços que eu estou relatando, toda essa percepção que a gente teve do quanto os fronteiriços, desculpe a redundância, percebiam a existência de uma fronteira ali, eles sabiam inclusive onde passava o limite. A linha. Embora não estivesse riscada em lugar nenhum, eles sabiam onde passava o limite. Tudo isso tava, era perceptível nos processos. O Arquivo Público tem, eu trabalhei com alguns processos, nos quais o sujeito que comete uma infração, um delito, imediatamente vai em direção à fronteira. Usando daquele recurso que eu comentei antes, de se colocar livre de quem pode punir, de quem pode prender. Imediatamente ele foge em direção à fronteira. Isso se repete inúmeras vezes nos processos. Eu quantifiquei isso nos diferentes capítulos. Mas em alguns processos eles estão fugindo já sendo perseguidos pela polícia. E eles fogem em direção à fronteira, e quando eles cruzam a fronteira eles param, porque sabem que a partir dali a polícia não pode mais prender e a polícia também sabe. E veja, é um limite imaginário, um limite que não está riscado, eles simplesmente sabem que é por ali… E eles passam a fronteira e param de fugir. Porque a polícia não pode mais prender. Então os processos-crime foram fundamentais na percepção dessa forma como os fronteiriços se portavam na fronteira, como o Estado está presente ali. Como que as leis agem nesse espaço, como os fronteiriços se dão conta disso e manipulam essas leis. Quando eu trabalhei com casos de sedução de escravos e fugas de escravizados pela fronteira que iam em busca da sua liberdade também, porque do outro lado a legislação já havia abolido a escravidão. Também fica muito claro como escravizados vão em busca da sua liberdade cruzando a fronteira e como (isso não fui só eu que fiz, tem inúmeros trabalhos que lidam com esse tema).

Na próxima semana teremos a terceira e última parte da entrevista!

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Mariana Flores da Cunha Thompson Flores é professora no departamento de História da Universidade Federal de Santa Maria. Fez sua graduação na Universidade Federal do Rio Grande do Sul, onde também concluiu seu mestrado (Clique aqui para acessar a dissertação) em 2007. Cursou seu doutorado na Pontifícia Universidade Católica, tendo defendido em 2012. Sua tese (Clique aqui para acessar) recebeu menção honrosa no concurso da Anpuh/RS – 2012-2014. É autora de “Crimes de Fronteira” (EDIPUCRS/Anpuh, 2014).

Mariana, eu queria te pedir pra falar um pouco sobre tua trajetória e sobre o papel das fontes do Arquivo Público nela.

A minha trajetória como pesquisadora começou na iniciação científica, mas sem contato com fontes primárias. Eu trabalhava com o professor Guazzelli com fontes impressas. A minha empreitada de trabalhar com fontes primárias, isso foi aqui no Arquivo Público que começou. Quando eu resolvi fazer o mestrado, eu pensei em pesquisar contrabando, e essa ideia surgiu por que me parecia que a questão do contrabando na historiografia do Rio Grande do Sul era uma daquelas questões calcadas de um largo consenso historiográfico calcado em ausência de pesquisa. Porque todo mundo referia a questão do contrabando no Rio Grande do Sul, mas ninguém se dedicava a pesquisar. E de alguma maneira havia uma desculpa geral, também, que era difícil pesquisar contrabando, que era uma coisa que acontece na clandestinidade, afinal ninguém vai deixar registro disso.  E quando eu resolvi tomar isso como meu tema de mestrado, a minha ideia foi desde o princípio que era evidente que haveria algum tipo de registro. Se o contrabandista por si não deixou registro, que eu acho correto que ele não produza provas contra ele, mas algum contrabando foi apreendido em algum momento. E por isso eu vim pro Arquivo Público, procurar nos processos-crime. Mas era uma coisa totalmente intuitiva. Nunca ninguém me disse de ter encontrado processo. Pelo contrário.  As pessoas diziam que a minha empreitada talvez não desse certo. E eu vim para o Arquivo Público e comecei a olhar caixas de processos-crime de municípios da Fronteira Oeste… O início foi muito penoso. Porque eu vi muita coisa, muito processo crime sem encontrar nada que me interessasse e aquilo foi me desestimulando, e eu cheguei em algum momento a abandonar. Fui pro Arquivo Histórico. Achando que nos fundos da polícia eu encontraria mais coisas. Aí nos fundos da polícia do Arquivo Histórico, pouca coisa, pouquíssima coisa que não me renderia uma dissertação. E em algum momento eu me decidi. Eu disse, não, eu vou seguir meu faro inicial, como diz Ginzburg, os historiadores têm faro. Eu vou seguir meu faro inicial, eu vou voltar pro Arquivo Público e vou continuar olhando os processos crime. Com mais calma, com mais treino nessa leitura, eu vou seguir fazendo isso. E voltei pra cá e continuei nessa leitura. E a parte que eu digo que é um pouco engraçada é porque aqui, ao longo de todo esse tempo de pesquisa, a gente fez uma rede muito bacana. De pessoas que pesquisavam ao mesmo tempo aqui. E quase todos os dias alguém, ou mais de uma vez, mais de uma pessoa, vinha até a minha mesa perguntar, e aí, já encontrou alguma coisa, e eu sempre balançava a cabeça, não, não encontrei nada. Até o dia que eu encontrei o primeiro processo de apreensão. E eu saí caminhando por todas as mesas, achei, achei o processo, e no final todo mundo se alegrou comigo, porque viram que há muitos meses eu tava na busca. E aquele foi o primeiro, e a partir daquele, outros começaram a aparecer. Eu fui desenvolvendo uma metodologia melhor pra tratar com essas fontes. Eu fui treinando a minha leitura, eu fui também aprimorando a técnica como um todo, de ler mais rápido, de ler o que eu sabia que era necessário ler pra identificar o teor de um processo. Porque o processo crime tem essa característica, ele tem uma capa, só que a capa é a última coisa que vai no processo. É a primeira coisa que o historiador encontra, mas é a última coisa colocada no processo. Então aquela data, aquele título que se coloca eventualmente ali na frente do crime, tudo aquilo foi concluído por fim do processo. E a gente encontra aquilo como a nossa primeira informação. E a gente tem que tentar driblar isso e ler o processo na cadência na qual ele foi se construindo mesmo.  E na capa dificilmente tu encontras o rótulo fiável do que está ali dentro. Então nem sempre tu vais encontrar na capa “Processo de apreensão de contrabando”. Pode encontrar qualquer outra coisa.  E aí tu tens que ler para saber se ele te interessa ou se ele não te interessa. Então tinha que ler todos os processos. Não adiantava olhar só a capa e excluir “esse é de contrabando”, esse é, esse não é. É olhando todos os processos. E à medida que eu fui aprimorando essa técnica de leitura, desenvolvendo a minha metodologia, no trato empírico, eu acho que foi facilitando, o caminho foi ficando mais fácil, ficando mais rápido, mais produtivo, e aí os processos foram aparecendo. Eu consegui reunir um número bem significativo de processos-crime para fazer minha pesquisa de mestrado sobre o contrabando no Rio Grande do Sul. Paralelo a esses processos crime de apreensão de contrabando propriamente, e outros que mencionavam apreensão de contrabando, eu fui me atentando também para processos que se chamam de autos de responsabilidade, que são processos que envolvem sempre funcionários públicos, que no exercício de suas funções conduziram mal os seus trabalhos. E nessa minha zona de fronteira ali que eu recortei (que era Alegrete, Uruguaiana, Santana do Livramento) com imensa frequência os processos de auto de responsabilidade envolviam funcionários da alfândega em Uruguaiana. E quase sempre também tinha alguma questão relativa a contrabando. Por permitir a passagem de contrabando ou não vigiar como deveria ter sido vigiado. E esses processos de auto de responsabilidade foram num número muito maior que as apreensões. E a partir daí eu consegui cruzar esses dois pra conseguir chegar num desenho um pouco mais bem acabado. Porque o número de processos que eu encontrei de apreensão de contrabando não era um número muito grande. Ou seja, eles não condiziam com o que a gente supunha ser a incidência de contrabando na fronteira. Deu algo como, ao longo de todo o período deu um por ano. Evidente que havia mais contrabando do que um por ano! É claro que esses eram só os apreendidos, todos aqueles que tiveram êxito ninguém ia ficar sabendo. Mas mesmo assim, aquele um por ano representava muito pouco do que o que a gente supunha ser.  E daí cruzando com esses autos de responsabilidade a coisa foi ficando menos nebulosa, porque foi possível compreender que a própria alfândega era o vetor da passagem desse contrabando. Havia uma conivência entre uma rede de comerciantes e os inspetores da Alfândega a fim de demonstrar que a Alfândega se justificava, ela recolhia impostos, mas então o comércio ia passar por dentro dela, só que com uma redução de taxação. Isso não era legal, mas era a maneira como o contrabando acontecia. Com uma fachada de legalidade. E a partir dessa pesquisa de mestrado, enquanto, como eu disse, eu tinha que olhar todos os processos para ir depurando o que me interessava, uma coisa que ia me chamando a atenção ao longo dos processos é que a questão do espaço de fronteira sempre aparecia nos processos daquela região. De uma maneira ou de outra. Então o crime de contrabando, é óbvio que ele é um crime de fronteira, ele precisa de uma fronteira pra acontecer. Mas eu percebia que a fronteira apontava em vários processos das mais diferentes naturezas, e eu fui, digamos, separando aquilo. Guardando aquilo na manga pra outro momento. E o outro momento foi justamente o doutorado. Quando eu resolvi pegar todos aqueles processos que apareciam que guardavam relação com a fronteira pra pensar uma rede de crimes de fronteira. Que está baseada em uma legislação internacional, que crimes cometidos de um lado da fronteira, cometidos num determinado lugar só podem ser julgados por aquela jurisdição. Ou seja, no momento que tu vais na fronteira, tu tens a possibilidade de te colocar fora da alçada da jurisdição que pode te julgar, te punir, e pensando nessa valência estratégica de fugir pela fronteira, eu comecei a identificar não tipos criminais específicos, mas posturas dos fronteiriços manejando essa legislação de um lado e de outro, levando vidas entre o lícito e o ilícito, e se movimentando pela fronteira e acabou isso rendendo o próprio doutorado. Que é esse, o “Crimes de fronteira”.

Na semana que vem teremos a continuação da entrevista com a historiadora Mariana Flores da Cunha Thompson Flores!

APERS Entrevista: Marcus Vinícius de Freitas Rosa – Parte II

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Hoje damos continuidade à entrevista com Marcus Vinícius de Freitas Rosa apresentada na semana anterior (Clique aqui para ler). O historiador vinha falando das diferentes formas de identificação de negros e brancos nos processos criminais da virada do século XIX para XX.

E em que medida tu acreditas que o teu trabalho pode apresentar uma contribuição pro campo do pós-Abolição?

Pro campo do pós-Abolição eu imagino que seja justamente a importância das relações entre as próprias classes subalternas. Como a noção de raça sempre foi pensada como algo a partir de cima, construída por letrados ou imposto por administradores públicos, ou pela própria polícia, também é importante pensar as relações entre as próprias classes subalternas. Porque as maneiras como eles se relacionam também condicionam as possibilidades de inserção social da população de cor nesse período. Então eu acho que a contribuição é nesse sentido. Também é importante pensar as relações entre as classes subalternas como algo que pode ampliar ou reduzir as possibilidades de inserção social.

E também a questão da problematização da branquidade?

A questão da problematização da branquidade é um tema que eu hoje estou centrado, debruçado, na discussão que eu permeei, que eu fiquei, que ficou implícita na tese. Porque eu estou o tempo todo olhando para negros e brancos em uma perspectiva comparativa. Porque é justamente essa perspectiva comparativa que denuncia as diferenças. Fica mais explícita a diferença de sentido pra cor, quando a gente bota, compara. Mas o meu foco, naquele período não era pensar os brancos, era pensar como cor e raça são utilizados de uma forma prejudicial para os negros. Por isso uma história social do racismo entre as classes subalternas. Então o tempo todo eu fiquei permeando a discussão dos significados raciais brancos. Aí agora sim. Antes não era, ficou muito secundarizado.

É, mas tu descrevendo a tua problemática foi possível reconhecer algumas dessas questões.

Sim.

E nessa nova perspectiva de pesquisa mais recente, o Arquivo Público está no teu repertório de pesquisa? É um espaço que tu pretendes voltar?

Sim, sim, sim. Bom, o que eu pesquiso agora é a formação de identidades raciais brancas, como essas identidades foram construídas, o que elas significam, e quais são as vantagens, os privilégios associados a essa identidade branca. Só que em um período completamente diferente do pós-Abolição. Agora estou analisando a primeira metade do século XIX, tendo uma motivação justamente base da minha trajetória de pesquisa, que é pensar identidades raciais de uma maneira desvinculada da raça entendida de uma maneira científica. A noção de raça não surge no século XIX, como via de regra a gente está acostumado a pensar. Ela assume um caráter científico ao longo do século XIX, mas antes disso, durante muito tempo ela teve uma significação religiosa. A gente pega lá o dicionário do Bluteau, de 1712, ele define a raça como algo que incide a mouros e judeus. Então tem um longo percurso histórico que a raça teve até se tornar científica no século XIX, principalmente na segunda metade do século XIX, que é o momento que essas teorias científicas raciais são adaptadas ao contexto brasileiro. Então eu quis me distanciar e pensar como a raça e a identidade racial branca foi construída em um período anterior à cientifização do conceito. Continuo mesmo com questões muito parecidas, pensar como as relações entre as classes subalternas se dão, mas agora com foco em uma noção de raça que é diferente daquela que predomina na segunda metade do século XIX. E aí sim, as fontes do APERS estão no horizonte. Porque são processos que são muito bons pra pensar as relações entre os grupos raciais.

Processos-crime.

Processos-crime.

Não pensa em inventários, outras possibilidades?

Por enquanto ainda não. Porque eu estou muito centrado nos processos-crime.

E uma outra questão, que até a gente já estava conversando outro dia. Eu acho muito interessante no teu trabalho, e outros trabalhos de história urbana, trabalhos com a cidade de Porto Alegre, que é a possibilidade de reconhecimento por parte do leitor. Ele lê o texto e diz, não, esse lugar eu já andei, esse lugar eu já fui, esse lugar tinha tal coisa, hoje em dia tem tal coisa. Queria te pedir se tu podes falar um pouco sobre isso.

Sim. Eu tive essa preocupação, apesar de não ter trabalhado com plantas urbanas e mapas da cidade como eu gostaria de ter trabalhado, principalmente eu gostaria de ter demonstrado mais, mostrar mais ao leitor no próprio corpo da tese. Fisicamente imprimir todos os mapas, todas as plantas urbanas que eu utilizei… Por que é importante que o leitor se dê por conta de quais são esses espaços na cidade? Identifique na cidade de hoje essas referências? Porque determinados espaços da cidade são referenciais para a população negra de Porto Alegre hoje em dia, mas podem não ser pra maioria da população da cidade. Então é importante que as pessoas que andam pela João Alfredo saibam que aquele foi um espaço importante para o carnaval da população negra de Porto Alegre. Que ali, na década de 1880 e 1890 tinha várias agremiações negras. Ali clubes, sociedades bailantes que tinham a cor como nexo para sua própria formação. É importante que as pessoas saibam que o Rio Branco nem sempre se chamou Rio Branco. Um dia aquele espaço da cidade se chamou Colônia Africana, porque daí a gente consegue entender porque, como, as pessoas começam a se questionar, se se chamou Colônia Africana, por que não se chamou mais? E aí já temos uma discussão sobre modernização urbana e como ela impacta a vida das populações mais pobres, com foco na população negra. Não é que pessoas brancas não passem pelas mesmas experiências de serem removidas dos seus espaços quando elas moram em espaços marcados pela miséria. É que os negros são mais visados quando esse processo acontece. Porque a cor os torna um alvo no processo de modernização. Então é importante, na escrita do texto, ficar o tempo todo mostrando que aquelas ruas antigas tinham outros nomes, elas têm nomes atuais. E as pessoas conseguem encontrar essas referências no espaço da cidade.

Tá certo… Uma última pergunta, mais descontraída… Que que o Marcus faz quando não tá pesquisando?

O Marcus faz três coisas… Joga videogame, toca violão e fotografa (risos).

Três coisas ótimas! Muito obrigado pela entrevista, foi bem legal.

Eu que agradeço.

APERS Entrevista: Marcus Vinícius de Freitas Rosa – Parte I

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Marcus Vinícius de Freitas Rosa é pós-doutorando no departamento de história da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, onde bacharelou-se em 2005 e licenciou-se em 2006. Ali mesmo completou seu mestrado, em 2008 (Para acessar sua dissertação, clique aqui). É doutor em História pela Unicamp, tendo defendido sua tese em 2014 (Para acessar, clique aqui). É autor, com outrxs historiadorxs, de “Pessoas Comuns, Histórias Incríveis” (EST, 2017), e é especialista em história social do carnaval e história social do racismo, tendo pesquisado processos criminais custodiados pelo Arquivo Público no fundo judiciário.

Marcus, eu queria te pedir pra falar brevemente sobre a tua trajetória e o papel da documentação do Arquivo Público nela.

OK. Hoje em dia eu estudo a temática racial, principalmente a história do racismo e a maneira como a cor e a raça orientam as relações, principalmente entre as classes subalternas. Mas não foi sempre esse meu tema de pesquisa. Eu comecei pesquisando a temática do carnaval em Porto Alegre na década de 30 e de 40, e essa temática, como o carnaval nesse período estava associado muito a determinados espaços de Porto Alegre, determinados bairros onde era larga a presença de trabalhadores e de pessoas negras, a temática do carnaval e o estudo desses espaços me conduziu pra uma outra temática. Eu queria saber como esses espaços tinham se formado, como esses espaços tinham se consolidado em Porto Alegre, como as pessoas que moravam lá efetivamente tinham ido parar lá. Então o tema do carnaval foi me conduzindo aos poucos para a temática das relações raciais, da raça e do significado da cor. Quando eu propriamente defini que a temática do tema de interesse era principalmente cor e raça, aí que eu fui entrar mais em contato com a documentação do APERS justamente por conta dos processos criminais, processos judiciais, porque essas fontes trazem um potencial de conflito e criminalização muito fortes, sobretudo das classes subalternas. E como meu interesse era justamente perceber como pessoas oriundas das classes subalternas se relacionavam umas com as outras e como elas construíam significados próprios pra cor e pra raça, diferente dos entendimentos dos letrados, os intelectuais, ou os integrantes do poder público tinham e lhe atribuíam, eu queria saber como eles se relacionavam, então à medida que eu fui me interessando por essa temática eu fui me aproximando pelas fontes do APERS. Porque na época que eu trabalhava com o carnaval eu trabalhava muito mais com documentação da imprensa. Até na época do Estado Novo, que foi o período que eu pesquisei, basicamente a documentação nos jornais do período. Mas um pouco isso, eu fui me aproximando porque a temática racial pedia que eu chegasse com fontes que mostrassem mais e melhor as relações entre as classes subalternas. Então foi assim que eu fui me aproximando da documentação do APERS.

Desde quando tu começaste a pesquisar a documentação do Arquivo Público?

Isso foi já na fase de preparar o projeto pro doutorado, então isso foi em 2007, 2008. Por aí. Porque no final de 2008 eu já tava com esse projeto pronto. E aí dali por diante foi que eu me aproximei bastante dessas fontes. Foi nesse período, 2007-2008.

Tu trabalhaste com alguma fonte além dos processos-crime, alguma fonte do Arquivo Público?

Agora não me recordo, principalmente processos-crime. Não me recordo se foi aqui que eu encontrei os Relatórios de Presidente de Província, não lembro se foi aqui que eu achei.

Arquivo Histórico.

Deve ter sido lá. Então foram principalmente as fontes criminais.

E de que maneira os qualificativos raciais, e étnicos, e de cor aparecem nos processos criminais?

Então, esse tema é central justamente pra hipótese de pesquisa que eu desenvolvi na tese, que é: negros e brancos aparecem identificados por meio da cor, mas não aparecem na mesma proporção. Negros aparecem muito mais identificados por meio da cor do que pessoas brancas. E as pessoas que são identificadas por meio da cor via de regra são associadas também a adjetivos e predicados e qualidades que são muito desabonadoras, muito negativas. Enquanto pessoas brancas, mesmo tendo uma tendência a não serem identificadas por meio da cor, elas aparecem associadas a adjetivos bem mais, vamos dizer assim, a qualidades bem mais positivas. Geralmente nesse período, final do século XIX, início do século XX, como a presença imigrante é muito forte, os imigrantes são identificados pelas nacionalidades europeias deles. E alguns grupos, por exemplo, judeus, são identificados, e claro, a própria forma de classificação é étnica, ela remete pro aspecto religioso, pra determinada comunidade, mas o critério étnico às vezes pode funcionar como um critério racial, na medida em que ele é acompanhado também por determinadas qualidades ou determinados defeitos, vamos dizer assim. Às vezes é possível encontrar convergência entre critérios étnicos e critérios raciais quando a gente olha pra determinadas nacionalidades europeias que eram acompanhadas por determinadas peculiaridades. Isso fica muito evidente no caso dos alemães mas pode ser encontrado pra outras nacionalidades também, por exemplo, aqui no Rio Grande do Sul a imigração italiana é muito forte. Então isso aponta pra uma maneira muito local, muito brasileira de construir significados, que já não são os mesmos significados que os europeus construíam para suas próprias distinções raciais, mas os significados que são construídos localmente e seus significados que são construídos, e às vezes são construídos, às vezes são reproduzidos, entre as próprias classes subalternas. Porque a ideia de atribuir significados positivos, por exemplo, para os alemães, que são vistos como os melhores trabalhadores, os melhores agricultores, por exemplo, nesse período, não é muito diferente dos significados que as elites atribuem pra esses grupos raciais. Étnicos e raciais. Então você às vezes encontra significados que são bem parecidos por pobres e pelas elites letradas.

E seria possível dizer, acredito que sim, que quando existem características negativas, consideradas negativas, características pejorativas associadas aos brancos a cor não aparece?

Não aparece. Não aparece. São outros critérios. Mesmo quando eles são descritos nas fontes pela vizinhança de uma maneira muito depreciativa, esses significados depreciativos não incidem sobre a cor. Essas pessoas aparecem descritas pelo nome completo. Que é bem diferente da maneira como os negros, via de regra, aparecem. Claro que eles podem aparecer, os negros podem aparecer com o nome completo, mas é mais frequente encontrar apenas o nome acompanhado pela cor, por exemplo, João preto, João pardo, e pessoas brancas não tendem a aparecer com esse mesmo padrão.

Identifica eles como brancos pela presença de sobrenomes europeus?

É. Identifico tentando cruzar diversos elementos. A presença de sobrenomes europeus… Que eu falo sempre que é uma tendência, porque é sempre muito difícil ter certeza absoluta de que essas pessoas são brancas. Quando eu pesquisava algumas regiões da cidade que já são associadas a uma determinada presença étnica, como o Bom Fim, por exemplo, onde você tem uma presença de imigrantes judeus, principalmente, mas a gente encontra outras nacionalidades ali também, então eu tendo a acreditar que essas pessoas ou eram brancas ou tinham a pele clara. Justamente porque elas têm sobrenomes europeus. Mas ao mesmo tempo a gente não pode fechar os olhos para o fato de que houve, sim, miscigenação entre imigrantes e libertos. Por exemplo, quando a gente encontra pessoas que são reconhecidas como pardas ou reconhecidas às vezes como negras mas que aprenderam em casa idiomas estrangeiros porque elas têm o pai ou a mãe europeus. Então a gente sabe que esse processo de miscigenação aconteceu. A gente sabe também que essas pessoas vão herdar o sobrenome europeu. Então isso é um complicador. É muito mais fácil identificar pessoas negras do que identificar pessoas brancas. E eu acho que uma das maiores conclusões a que eu cheguei no estudo é justamente, a gente tem uma demanda muito forte por tentar entender como se constroem identidades raciais brancas, o que elas significam e quais as vantagens que são atribuídas pra essas pessoas. Que é uma lacuna nos estudos históricos.

Na próxima semana apresentaremos a continuidade da entrevista com Marcus Vinícius de Freitas Rosa. Aguarde!

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