Entrevista com Arlene Guimarães Foletto – parte II de III

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No trecho da entrevista publicado na semana anterior, Arlene Guimarães Foletto vinha nos falando sobre as temáticas de sua dissertação e de sua tese de doutorado. Confira a continuação!

Eu queria perguntar se você vê uma reorientação metodológica entre os dois trabalhos, das estruturas agrárias para as trajetórias, da análise serial para o método onomástico e análise estrutural de redes sociais, da riqueza material à riqueza imaterial. O que você vê de continuidade e descontinuidade entre essas duas metodologias e temáticas?

Para mim foi um pouco difícil. Eu tenho “um pé” muito forte no quantitativo, admiro o pessoal que trabalha com um processo, uma fonte e dali escreve histórias maravilhosas. A minha referência é quantitativa. Sofri muito durante o doutorado por eu não conseguir fazer essa base quantitativa, ela ficava me faltando, digamos assim. A intenção era ter feito uma base quantitativa, para daí então poder perceber, selecionar as trajetórias e as relações de uma forma mais ampla. São métodos, sim, diferentes, mas, para mim, sempre se complementam. De certa forma, quando fui rastrear as trajetórias a partir de uma gama variada de fontes que foram sendo levantas ao longo da pesquisa, por inúmeras vezes, voltava para minha base quantitativa do mestrado para dar um maior significado as mesmas. Sabemos que para estudos de ciclos de vida familiares e para perceber as relações, os Registros Paroquiais de Batismos são de extrema importância, e com eles pode se fazer uma boa base quantitativa. Contudo, tive muita dificuldade em acessar tais fontes na Mitra Diocesana de Uruguaiana… Fazendo um parêntese: quando montei o projeto de doutorado, eu tinha consultado a Mitra sobre a possibilidade de pesquisar os registros de batismo da região e eles tinham me dado autorização. Quando ingressei no doutorado, retomei o contato a fim de ir até Uruguaiana pesquisar. Só que nesse ínterim havia mudado o bispo, e o novo me negou o acesso. Chegou a fase da qualificação e os professores pontuaram que seria importante eu acessar os registros de Batismo. Mais uma vez entramos em contato com a Mitra, fizemos documentos, enfim, mas a negativa se mantinha. Diante de tal situação, as fontes do Arquivo Público tiveram um papel ainda maior na pesquisa. Fiquei pensando como resolver esse problema. Neste momento, tive uma ajuda muito grande do pessoal do Arquivo. Comecei a mapear essas pessoas nas diferentes fontes documentais disponíveis aqui do Arquivo, não só com aquilo que é usual para nós, inventários, processos-crime, tabelionato… e passei a consultar todos os registros cíveis, digamos assim. Foi a partir do potencial do Arquivo que consegui mapear parte das trajetórias e das relações das famílias que analisava na época. Mas retomando a sua pergunta: a ideia de ir para as relações tinha como objetivo poder perceber um pouco mais da dinâmica da própria sociedade, os indivíduos, das famílias e de suas estratégias dentro das possibilidades da estrutura, digamos assim. Quando você faz uma amostragem, nem sempre você consegue perceber tal dinâmica. Como eu não consegui fazer a prosopografia, pensei na época: “bom, vou ter que ampliar a leitura, vou ter que ir para outras paragens”. Comecei a buscar outros autores, isso no primeiro semestre do doutorado, e foi nesse ínterim que descobri o José María Imízcoz Beunza. Ele trabalha com a ideia de capital relacional dentro de uma perspectiva denominada análise estrutural de rede social. Assim, a ideia era meio que perceber o movimento desses indivíduos, das suas famílias e como eles se relacionavam com o todo, através dos vínculos, das relações. De certa forma, a própria micro-história trabalha de maneira semelhante. Para conseguir colocar em prática a empreitada, como não tinha sido possível fazer a prosopografia, acabei utilizando o método onomástico. Inclusive, foi “O nome e o como”1 que me ajudou a selecionar as três famílias. Para trabalhar com família de uma forma geral, eram extremamente importantes os registros de batismo para aquilo que eu pretendia perceber. Na ausência destes, busquei as três famílias em todo tipo de documentação, com objetivo de tentar conseguir montar as trajetórias e perceber as relações de tais famílias, onde elas circulavam, com quem se relacionavam, se os vínculos que estabeleciam carregam consigo a reciprocidade necessária para enfrentar questões da vida cotidiana. O capital material que eles possuíam e cada família acumulava, ou não, ao longo das gerações, eu já tinha efetivamente mapeado. Então eu estava atrás do tal capital imaterial, ou melhor, do capital relacional dessas famílias e nesse sentido, o conjunto de fontes levantado foi de extrema importância para perceber os vínculos de parentesco, os vínculos de amizades, de vizinhança, clientelares. E tal rede foi emergindo a partir de diferentes fontes documentais, preservadas aqui. Aos 47 minutos do segundo tempo, como costumo dizer, quando já estava na prorrogação da tese, mudou novamente o bispo de Uruguaiana e nós, mais uma vez, tentamos acessar os registros de batismos e dessa vez conseguimos. Eu lembro que fui entre o Natal e o Ano Novo lá para Uruguaiana, um calor, e levantei todos os registros, em cinco dias, com medo que mudassem de ideia. Com isto sentido que demorei um pouquinho mais, que o usual, para concluir a tese. O que aconteceu? Eu continuei utilizando a base quantitativa que eu tinha do mestrado, a que vinha dos Registros Paroquiais de Terras, outra que vinha da amostra de inventários post-mortem, outra vinha da relação dos estancieiros, mais a que vinha de listas da Guarda Nacional, tanto da reserva quanto do alto comando da guarda nacional e incorporei os Registros Notariais como uma base quantitativa também e, por último, os Registros de Batismos. Nesse conjunto muito variado de fontes, digamos assim, foi possível então perceber tanto a trajetória dos indivíduos, quanto da suas famílias e de sua família mais extensa, da sua própria da parentela. A família do XIX também tem essa organização. A forma com que cada uma dessas famílias construiu seu capital relacional fez diferença para se manter enquanto elite, mantendo o capital material dentro da própria família. Sabemos que se tornar elite, conseguir uma ascensão econômica é uma coisa; a família se manter como elite ao longo das gerações vai perpassar por diferentes estratégias que podem ser vistas no momento de sucessão, mas que fica mais perceptível nas teias das relações onde se pode perceber o capital relacional que a família acumulou ao longo do tempo, e a manteve no topo da hierarquia social. Dito isto, para concluir melhor o que tu me perguntaste, penso que os métodos se completam, nem sempre temos tempo hábil para conseguir utilizar os dois, mas é uma boa estratégia de pesquisa.

2020.01.15 - Arlene

Isso é uma coisa interessante que você estava falando, é que de certa forma você chega aos documentos a partir dos nomes das famílias. Pega os nomes dos indivíduos e das pessoas que compunham aquela família e chega nos diferentes tipos documentais do Arquivo Público. É um caminho um pouco diferente do que muitos historiadores fazem, pegam uma amostra de inventários e chegam em alguns indivíduos, você pega alguns indivíduos e chega a uma diversidade de documentos. Como é que você vê a riqueza de fontes do Arquivo Público que muitas vezes não são exploradas pelos historiadores?

É interessante você levantar isso, porque é uma coisa que fico me perguntando também. A forma como fiz os meus recortes nem sempre foram das maneiras mais convencionais. Mesmo considerando o tripé: status, poder e riqueza, definido por Peter Burke, que sustenta a(s) elite(s), eu parti de um recorte econômico, e não político como a maioria. Claro que não desconsidero a importância da capacidade política e, lógico que ela vai estar ligada também à questão da hierarquia social. Assim, acabei fazendo um recorte um pouco diferente. Como eu tinha aquelas amostras de inventários e os Registros de Terras, conhecia de certa forma a estrutura, conhecia os números, digamos assim. Tinha como saber quem ocupava o topo, quem eram os famosos estancieiros-militares da localidade. Então eu utilizei o critério: rebanho, terra e patente para selecionar os indivíduos e suas famílias, e através do método onomástico comecei a rastreá-los. Como eu não tinha os batismos que eram necessários, tentei buscar uma estratégia que suprisse tal ausência, para então chegar às relações. Então, foi para tentar perceber as relações que davam suporte à elite agrária local que me “joguei” para os diferentes corpos documentais dentro do arquivo. Há infinitas possibilidades, né? Eu lembro, na época, o Jorge [Miranda da Silva, funcionário do Arquivo Público] me ajudar a achar inclusive as atas dos juízes de paz, que era algo que ainda não tinha sido explorado e até agora também, e que estava aqui, guardadinho em uma estante. O Jorge, e outros funcionários, me ajudaram muito! Baixávamos maços e mais maços, e às vezes não encontrávamos nenhum auto que fosse útil, diretamente, para a pesquisa. Então, como eu disse lá no início, o Arquivo me fez pesquisadora, e acho que continuo pesquisadora em relação à capacidade desse Arquivo.

Na sua dissertação você fez o mapeamento do macro e depois partiu para uma escala mais micro. Eu queria perguntar é se você vê uma coisa como pré requisito da outra?

Eu devo, também, um pouco da minha trajetória ao Giovanni Levi. Eu tive o contato a Herança Imaterial antes da Herança Imaterial2 ser “A” Herança Imaterial para nós, digamos assim, isto foi… no início da minha trajetória como pesquisadora também, então algumas coisas caminharam juntas. Escolhi Itaqui, Freud explica [Arlene é natural de Itaqui], mas parte desta culpa está relacionada com a leitura de Levi. Ele me mostrou que você pode fazer História em um espaço qualquer, onde aparentemente nada de excepcional aconteceu. Através de um recorte pode haver diversas maneiras em potencial para descobrir questões macro. Penso que hoje em dia a maioria dos profissionais de nossa área busca perceber as relações entre macro e micro. Você faz um recorte, o recorte micro ajuda na quantidade de fontes que podem ser levantadas, para assim ter um maior subsídio para observar as trajetórias e relações, por exemplo, que seria inviável num espaço macro, para um pesquisador solitário. Só que, em contrapartida, é do conhecimento sobre o macro que tiramos nossas perguntas, e que podem então ser respondidas a partir do micro. Então, para mim, eles caminham juntos, é o chamado “jogo das escalas” que melhoram nossas análises. Existem as exceções? Existem, mas pelo que se tem demonstrado, esses micros estão em sintonia com esse todo. Por sua vez, o todo é um mosaico de diferentes micros, não necessariamente diferentes, contraditórios, e assim por diante…

Confira na próxima semana a terceira e última parte da entrevista!

1 Referência ao texto de Carlo Ginzburg e Carlo Poni. GINZBURG, Carlo e PONI, Carlo. “O nome e o como”. In: ________. A micro-história e outros ensaios. Rio de Janeiro/Lisboa: Bertrand Brasil/DIFEL, 1991 p. 169-178.

2 LEVI, Giovanni. A Herança Imaterial. Trajetória de um exorcista no Piemonte do século XVII. Rio de Janeiro: Civilização Brasileira, 2000.

Entrevista com Arlene Guimarães Foletto – parte I de III

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Arlene Guimarães Foletto é graduada em história pelo centro Universitário Franciscano (1999), mestre (2003) e doutora (2012) em História pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. É professora no Colégio de Aplicação da UFRGS e pós-doutoranda em História na mesma Universidade.

Arlene, você poderia falar um pouco sobre a temática de sua dissertação?

Primeiro gostaria de agradecer a lembrança, a oportunidade de estar aqui falando com vocês… Me senti lisonjeada com o convite, não consigo pensar em outra palavra para definir… Bom, posso começar como eu cheguei na dissertação?

Claro.

Eu me formei lá em Santa Maria, onde cursei a licenciatura em história, a pesquisa estava dando seus primeiros passos, digamos assim. Há pouco tempo tinha começado um trabalho de resgate da Quarta Colônia, através da metodologia de história oral, esse laboratório começou a ganhar corpo, mas era uma questão que eu não me envolvia tanto. Participei de dois projetos de pesquisa ao longo da graduação, com minha primeira orientadora, Elizabeth Weber Medeiros, que trabalhava com América. Quando terminei a graduação, fiz um projeto de especialização para a UFSM com a temática do integralismo e acabou que… eu cheguei um dia depois para fazer a seleção na especialização, perdi a prova e acabei não fazendo. De certa forma isto foi positivo, pois a temática não me envolvia a ponto de me manter nela, hoje tenho certeza disto! Aí, nos anos 2000, passei por um grande período de dúvida com o que eu iria trabalhar. Um certo dia estava em num evento, escutei dois professores palestrando: que era a Susana [Bleil de Souza] da UFRGS, uma sobre fronteira e o Farinatti [Luís Augusto Eibling] sobre sua pesquisa em História Agrária. Nesse momento, eu pensei: “ah, história agrária em Itaqui seria legal!”. Fui conversar com o Farinatti, que tinha sido meu professor na graduação, depois da palestra, ele me indicou o trabalho do professor Paulo Afonso Zarth para dar uma olhada. Zarth já tinha mapeado alguns espaços do Rio Grande do Sul, mas não tinha entrado em Itaqui. Naquela ocasião tive a certeza: “é isso que vou fazer”. Comecei a me apropriar sobre o assunto, vim aqui no Arquivo, inclusive foi a primeira vez que estive no Arquivo Público, conferir se tinha material para efetuar tal pesquisa para o espaço que pretendia. Montei o projeto de mestrado, fiz seleção na PUC e na UFRGS, passei nos dois e acabei ficando na UFRGS para trabalhar com a professora Helen Osório, que era quem trabalhava com a temática. Foi neste período que começou a minha relação com o Arquivo, que dura até hoje. Parando para pensar, eu me fiz pesquisadora aqui no Arquivo Público. Eu consultei outros acervos, estive em Itaqui, pesquisei no Arquivo Histórico [do Rio Grande do Sul] também, mas a maior parte dos dados que trabalhei ao longo desses anos saiu daqui… Não tenho dúvida que o que me fez pesquisadora foi o Arquivo Público, foram as fontes daqui que possibilitaram pensar e repensar meus recortes, minhas opções… Então, eu tenho um carinho muito grande pelo acervo, pelo Arquivo e pelas pessoas que aqui trabalham. Na época da dissertação eu tive contato com os Registros Paroquiais de Terra para a Paróquia de São Patrício de Itaqui. Itaqui não era o que eu pensava, as fontes também ressignificaram o espaço para mim! A localidade que compreendia a Paróquia de Itaqui era muito maior do que o município que eu conheci. Através de tais registros, que são um pouco diferentes dos demais, bem completos, o recorte espacial ganhou outra dimensão. Os declarantes, o próprio pároco, enfim, da forma que eles produziram a fonte, os registros que para nós hoje são fonte, permitiram com que eu conseguisse explorar tal fonte, a ponto de ser uma das bases quantitativas que até hoje utilizo para diversas análises. Como eu já disse, o espaço da paróquia se transformou, não era o que eu imaginava… Itaqui chegava quase ao centro do estado, encostado na Serra Geral, na região que hoje seria Jaguari, mais ou menos. Então perpassava Itaqui, Santiago, São Francisco, pegando um pedacinho de São Vicente e Jaguari. E foi este espaço que eu concentro meus estudos desde a época do mestrado. Num primeiro momento, a partir da metodologia de História Agrária, foi possível perceber uma diferença de paisagem agrária bem significativa, que ia tanto da presença de terras de campo, quanto de terras de mato. E as diferentes formas e os ritmos de apropriação desse espaço, como os indivíduos foram ocupando e transformando a paisagem geográfica em uma paisagem agrária. Tais estratégias estavam ligadas tanto aos seus interesses quanto a sua capacidade em transformar o meio, ligado também a própria diferença morfológica do espaço que compôs a paróquia.

2020.01.08 - Arlene

Você pode falar, também, um pouco sobre a temática da tese?

Entre a dissertação e a tese tive intervalo de tempo considerável, isso de certa forma contribuiu para refletir como gostaria de continuar os estudos. Durante a própria dissertação, além dos registros paroquiais, também trabalhei com os inventários post-mortem, apesar de ter feito o levantamento por amostragem de cinco em cinco anos, acabei por olhar todos os outros que não entraram na amostra. Isto permitiu ter uma noção melhor tanto da estrutura quanto dos indivíduos que viveram naquele espaço, na segunda metade do XIX, período onde sempre concentrei o meu trabalho. O que eu percebi, digamos assim, durante a dissertação, foi que a diferença da paisagem, os ritmos de apropriação, a própria configuração produtiva era muito mais complexa do que se havia descrito para o Rio Grande do Sul. Não só o meu trabalho, mas tantos outros estudos em História Agrária ajudaram neste processo, transformando a visão dual que imperava na historiografia. Hoje, sabemos um pouco mais sobre a antiga Província de São Pedro. Nela não haviam apenas grandes unidades produtivas nas mãos de poucos estancieiros com seus trabalhadores livres. Acabamos por demostrar uma diversidade social e produtiva muito maior, mais complexa: composta de médios, pequenos produtores, um grupo de trabalhadores livres, às vezes pequenos possuidores de terras, outras vezes agregados, outros sendo arrendatários, em alguns momentos eram trabalhadores sazonais, eram livres e na base desta hierarquia constatou-se a presença significativa dos trabalhadores cativos, inclusive na própria pecuária. E no que tange aos estudos da escravidão, para além do campo da História Agrária, temos uma gama ainda maior de excelentes trabalhos, que, sabemos, tiveram seu suporte nas fontes aqui do Arquivo. Em contrapartida, também não se pode negar que esses trabalhos, não só o meu, mas os dos colegas também, demonstram que existe uma concentração de terra e de rebanho significativa. E que esta concentração acompanha todo o processo de apropriação pelos luso-brasileiros no caso específico da terra. Tal fenômeno se intensifica na segunda metade do XIX, ligada tanto ao processo de cercamento dos campos, que transforma a terra em principal mercadoria quanto a própria mercantilização que emerge do processo sucessório, por exemplo. Então era uma realidade muito mais complexa do que se pensava, como mencionei anteriormente, que já vem sendo estudada, mas que ainda tem um potencial enorme que comporta diversos recortes: temáticos, metodológicos… Nesse sentido o potencial das fontes do Arquivo Público não tem limites! Podemos cruzar diversas fontes. Um exemplo: os Registros Paroquiais de Terras já tinham me mostrado um pouco da questão. Ao acessar os Registros Notariais, acabaram por confirmar a hipótese, nós tínhamos um processo de mercantilização da terra, que ao longo do XIX e na medida em que nessa segunda metade do XIX a terra foi tomando um valor ainda maior. Essa mercantilização foi crescendo e é possível perceber que, inclusive, aqueles que possuíam um rebanho significativo foram diminuindo o número de cabeças e passaram a investir em ampliar suas terras. Então o processo de concentração de terras se mantinha ao longo do tempo, ao longo das gerações. Para perceber tal processo, vários corpus do Arquivo podem serem usados: registro paroquial de terras, inventários, processos de medição, registros notariais (de compra e venda, hipotecas e arrendamentos). Isto tudo está aqui, preservado para vários espaços, e estão esperando para serem explorados! A partir do conhecimento de tal estrutura, optei por continuar meus estudos trabalhando com os indivíduos que concentravam terras e rebanhos. Contudo, entre o mestrado e doutorado eu dei um tempo significativo, foram quatro anos, para então fazer seleção do doutorado. Neste ínterim eu tive contato com pesquisas do grupo do Antigo Regime, a partir deles percebi que para eu entender melhor tal processo teria que passar a levar em consideração a perspectiva da família, a questão sucessória, os ciclos de vida, tanto o ciclo de vida do indivíduo, quanto o ciclo de vida familiar. Assim, quando eu montei o projeto do doutorado, a ideia inicial era fazer um trabalho prosopográfico em cima das famílias que concentravam terras e gado e também patentes militares na região. Porque não podemos negar que o Rio Grande do Sul também foi marcado por uma distribuição da terra a partir da ocupação militar. Lógico, cabe ressaltar mais uma vez que não foi só esta forma de acesso a terra. Outras formas de apropriação contribuíram para a construção de uma paisagem agrária diversificada, mas a relação patente militar/terra esteve presente neste processo. Então o critério que utilizei para recortar eram indivíduos e as famílias que concentravam terras, gado e patente militar. Quando eu fiz a seleção na UFRGS e UFRJ, passei nas duas, mas não tive bolsa mais uma vez. Assim como no mestrado, fiz o doutorado trabalhando, e permaneci aqui no sul. Então fazer um estudo prosopográfico trabalhando se tornou algo inviável. Eu teria, mais ou menos, umas dez famílias para pesquisar, na época, então, optei por trabalhar com três delas. E mais uma vez as fontes do Arquivo Público estiveram presente em minhas escolhas. Como selecionei elas? Por sua representatividade nas mais diferentes fontes. Este foi o critério para escolher essas famílias que trabalhei no doutorado.

Leia na próxima semana a continuidade da entrevista com a historiadora Arlene Guimarães Foletto.

Entrevista com Jovani Scherer – Parte III #NovembroNegro

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Na semana anterior, publicamos o trecho da entrevista no qual Jovani Scherer discutiu o projeto Documentos da Escravidão.

E como tu levaste essa experiência para o seu mestrado?

Eu diria que, de certa maneira, eu comecei as questões do meu mestrado durante o projeto. Entre levar uma leitura para os teus colegas, eram meus colegas, propor questões e tentar ler aqueles documentos, são todas questões que depois foram parar no meu trabalho, de certa maneira. Assim como o meu projeto do Arquivo era meio megalomaníaco, o meu projeto inicial de mestrado também era altamente megalomaníaco. E o Paulo Moreira, que foi muito legal, eu fui para a UNISINOS para ter a experiência de fazer o mestrado com ele. Eu me lembro de apresentar o meu projeto, aquele logo após o projeto, aquelas ideias, era gigantesco, devia ter uns sete capítulos ou oito, era enorme. Era uma discussão tudo, porque tinha um acumulo de documentos, uma coisa absurda. Nesse dois anos no que eu ficava gerenciando e vendo de documentos, eu estava “ah, vou resolver a questão da família escrava, a questão dos africanos livres, das redes entre esses caras…”, eu tinha uma clareza daquele monte de documento, da Guerra do Paraguai, da Guerra dos Farrapos, tinha coisa para tudo que era lado. Então, isso foi um pouco, assim, legal para o meu mestrado, mas foi um pouco demais, eu tinha que aprender a selecionar, aprender a entender o que as fontes diziam, ver se eu conseguia responder algumas daquelas questões que a historiografia já levantava, tinha lido o que estava sendo discutido em outros lugares, foi um processo um pouco dolorido. O tempo que eu tinha para fazer o meu mestrado era menor do que a minha vontade. Eu tinha vontade de responder várias questões. Aí entra outras questões, questão de escrever, da tua capacidade de escrever, eu entendo que o mestrado, para mim, foi uma experiência interessante nesse sentido, porque ali eu desenvolvi a minha escrita. Eu tinha muita dificuldade de escrita que vinha desde a graduação que, tem a ver com a minha formação enquanto estudante, tem pessoas que tem uma facilidade maior, outras tem sua própria formação. Eu não, tanto que eu escrevia mal mesmo, comecei a escrever um pouquinho melhor no mestrado, pelo exercício. Então, o projeto foi fundamental. A gente começou por Rio Grande, eu acabei indo pesquisar Rio Grande por isso, porque eu via a importância que a cidade tinha e eu achava que era uma cidade que não tinha tanta atenção historiográfica. Então foi um trabalho que desenvolvi na minha pesquisa de graduação. Eu “bá, o que vou escolher?”, eu estava aqui, começamos por Rio Grande, comecei a ler sobre Rio Grande e pensei “pô, Rio Grande tem pouquíssima coisa publicada, de um estudo mais aprofundado! 2019.11.06 JovaniVou começar por Rio Grande”, e adorei pesquisar Rio Grande. Porque Rio Grande tinha uma riqueza absurda em termos de fontes, mas que precisava de uma leitura mais aprofundada, uma discussão com uma historiografia mais contemporânea, no caso ali no meio dos anos 2000, mas eu tinha toda uma literatura de história da década de 1990, que a gente não via em quase nenhum lugar. Não sei se te respondi essa questão, me perdi (risos).

Eu queria te perguntar por último, assim concluindo a entrevista, é: como é que tu conseguiu encontrar essa comunidade africana, que tu fala na tua dissertação, através das cartas de alforria?
Na minha dissertação, aí indo para o meu trabalho propriamente dito, ao mesmo tempo em que eu estava lendo as alforrias, e essas alforrias eu já tinha elas lidas desde a graduação, então quando entrei no mestrado eu já tinha um banco de dados das alforrias prontos. O que eu fiz foi pesquisar outras alforrias. Uma das coisas que eu aprendi no Arquivo como pessoa que ficava auxiliando os outros a pesquisarem, e tive contato com alguns pesquisadores bem interessantes – como eu te falei que são daqui do Rio Grande do Sul, mas de outros lugares também –, então, uma das coisas que eu aprendi foi que os documentos não seguem necessariamente uma lógica perfeita da sua origem de produção, eles seguem outras lógicas. Então eu fui, durante o mestrado, procurar outras fontes que tinham alforria. E durante o mestrado, lembro até de ter conversado contigo uma vez, eu vim aqui fazer uma pesquisa super regrado, eu olhava muitos inventários durante o mestrado. O volume de inventários que eu lia, durante o mestrado, foi um volume realmente grande. Então, o que eu estava procurando no meu mestrado era fazer uma comparação entre a população que se alforriava, que eu já sabia que era um número de africanos muito grande, mas eu nunca saberia qual a proporção deles se eu não soubesse qual era a proporção deles na população escrava, então, o que eu mais queria conseguir realizar no mestrado quando eu estava pesquisando era isso. Era como saber se esse dado não era um dado solto. Eu comecei a ler a historiografia de vários lugares, tese, dissertações, livros, as vezes essa análise ela vem solta comparando com outros lugares sem ter a noção a proporção daquela população. Então tu fala “tem 50% de africanos”, mas quantos africanos existiam na população escrava? Tinha 50 [%] se alforriando? E quantos estavam na população? Eu não posso dizer que os africanos se localidade, com o dado começo a comparar com outras realidades. Então a minha ideia era essa. Encontro então aquela população africana nas alforrias, na alforriavam mais ou as mulheres se alforriavam mais se eu não tiver a proporção daquela documentação quantitativa. E aí começa a me surgir essa questão dos iorubás, já sabia que os minas que eram importantes, os nagôs, já tinha lido o trabalho do Paulo, comecei a procurar outras leituras desse tipo. Mas eu queria saber qual a proporção deles na população escrava de Rio Grande. E também não era uma proporção nada pequena, era uma proporção grande. Mas um número de alforrias muito maior. Então, eu em campo para… Porque eu entendi que seria, daí, a possibilidade maior é procurar as recorrências dos nomes, procurar as pessoas. Então eu comecei a tentar encontrar nas fontes, e tu sabe que isso dá trabalho, aquelas pessoas que a gente pudesse mapear a trajetória para compreender essas ligações. Daí que apareceu o Jorge, o Jorge Mina Nagô, o Jorge Cipriano Rodrigues Barcelos, ele aparecia dando a alforria, aparecia em processo criminal, como um proprietário de um africano liberto, ele aparecia em várias situações. Então fui procurando esses indivíduos que pudessem mapear e me dar mais uma clareza daquele tecido social. Como é que essas pessoas conseguiam alforria, né? Eu ainda tenho algumas dúvidas. Eu teria um problema para um doutorado. Teria algumas ideias que eu deixei prontinhas, era só continuar, eram muito interessantes. E eu ainda tenho vontade, te confesso que eu tenho uma certa vontade de continuar atrás desses indivíduos. Procurar essas fontes que são quase uma pesquisa artesanal, eu fiz uma pesquisa grande e quantitativa. Então a comunidade foi se desenhando através das fontes quantitativas. Mas não tem como tu encontrares as ligações entre os indivíduos se não for nas fontes que te dê uma questão das histórias de vida, essas ligações parentais simbólicas, essas ideias que vão surgindo não só em processos criminais, mas, às vezes, numa leitura pouco mais cuidadosa de um inventário. A questão nem é tanto a fonte ser diferente, mas um olhar mais cuidadoso. Tu voltares bem naquelas fontes e procurar aqueles indivíduos, procurar de uma maneira assim, uma agulha no palheiro. Onde é que eu vou encontrar? E quando tu não encontrar o indivíduo que tu buscava, o Jorge [por exemplo], procurar pessoas que tenham uma experiência semelhante que te possa criar um panorama possível, uma verossimilhança daquela situação, uma coisa que é possível. Eu penso que a minha busca pela comunidade africana de Rio Grande passou por isso. Teria outras coisas para prosseguir o trabalho, mas ele tem que acabar, o mestrado ele tem que acabar.

A gente interrompe, não termina.
Ele tem que acabar. Esse é um processo dolorido e acho que, nós que defendemos o mestrado em dois anos passam. As pessoas que entram no mestrado que tem um tema mais desenvolvido, seja por ser bolsista, seja por consequência da vida como foi a minha, é um tema que não te permite erros e a gente erra. A gente erra em outras situações, só que a maneira que esses programas são orientados, essa produção acelerada é uma forçação de uma posição para tu defender que você acaba tomando caminhos. Acho que até encontrei algumas soluções interessantes, mas teria que ter desdobramentos para ficar um pouco mais tranquilo, para poder defender com um pouco mais de embasamento. Não só o material das fontes, mas também teórico.

Eu acho que essa possibilidade de uma continuidade do teu trabalho quem viria a ganhar seria a historiografia, com certeza.
É. Gostaria muito de continuar, mas eu não imagino. Até voltei algumas vezes aqui. Tenho vontade, tenho dois temas. Eu vim aqui no verão, Não tenho tempo para nada, tenho dois filhos, trabalho em duas escolas e gosto de pensar na ideia que ainda sou um capoeirista, apesar de treinar muito pouco. Eu vim aqui procurar o Príncipe Custódio, até falei para o Paulo “Paulo, estou atrás do Príncipe Custódio, não é possível que ninguém achou!” e ele falou “Ah, todo mundo já procurou…”, “Eu tinha umas pistas da onde é que ele estaria, queria descobrir onde é que ele andou entre Rio Grande e Porto Alegre, eu vou achar onde é que esse cara está, né!”. Como é só uma vontade, eu sabia que era por sorte. Eu sei que isso demandaria muito tempo, que é o que me falta agora. Então, eu tenho vontade de fazer um trabalho, mas ele tem que ser um trabalho que me traga muito prazer e que eu acredite que eu possa fazer. Entende? Eu penso assim. E o outro, que eu acredito que um dia, talvez, eu faça, que eu gostaria de escrever sobre a historia da capoeira nas épocas mais antigas ou de algumas outras questões mais culturais envolvidas com comunidades negras do século XIX. Eu acho que é possível encontrar, mas também é um trabalho artesanal que requereria muito tempo de pesquisa em arquivos, com tempo e muita sorte, mas é possível.

São duas coisas que andam juntas, né? Quando a gente tem sorte quando vai atrás.
É, exatamente.

Então tá, Jovani. Muito obrigado!

 

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2019.11.20 Jovani

No trecho da entrevista publicada na semana anterior, o historiador Jovani Scherer explicava a origem e sua participação no projeto Documentos da Escravidão.

A gente lia um monte de coisas da documentação judiciária, comecei a perceber então de onde que os historiadores tiravam as informações, as ideias deles e comecei a pensar. Então surgiu esse momento do Daniel Saraiva, que era o nosso colega aqui responsável pela sala de pesquisa, me indicar para a diretora do Arquivo que foi uma pessoa muito importante para o projeto, a Rosani Feron, Rosani Gorete Feron… foi bem importante. Então quando ela me ofereceu, ela esperava que eu fosse me atirar na ideia de ser responsável pela sala de pesquisa, e eu achei que só seria interessante se tivesse uma abertura para um projeto, que eu nem sabia exatamente o que que era, alguma coisa nesse sentido, eu pensava nessa coisa do Moacir Flores e tal. Então eu fiz um projeto chamado “Escravos no Rio Grande do Sul” que sugeria que a gente fizesse então uma seleção de informações para criar instrumentos sobre quase todos os documentos que tinham no Arquivo, todos os acervos. Tinha carta de alforria, mas não era só carta de alforria, a carta de alforria viria depois que eu fiz o projeto, foi ajuntado porque daí a gente descobriu que o Paulo estava fazendo já o de Porto Alegre. Eu sabia que o Paulo estava pesquisando Porto Alegre, mas o Arquivo não tinha ciência de que existia um projeto vinculado a este e eles estavam num estágio avançado. Então a gente fez um projeto, um projeto assim… como a maioria das coisas que eu faço, meio megalomaníaco, que incluía todos os acervos, pesquisar os acervos todos, criar uma série de instrumentos sobre inventários, processos criminais e as suas variações, sumário crime, execução e outros documentos que eu já achava interessantes e que eu tinha certeza que teria horrores de coisas a respeito não só da escravidão, mas também dos livres e dos libertos. Já tinha começado a pesquisar. Visto que era coisa realmente grandiosa, se a gente organizasse algo assim teria uma grande serventia tanto para os pesquisadores, como do ponto de vista social. Haveria uma possibilidade de ter desdobramentos a respeito disso. Então eu apresentei um projeto para a Rosani e na mesma época surgiu um concurso de Ministério da Cultura da Espanha que financiava projetos Ibero-americanos e a gente conseguiu, a gente venceu lá, recebemos verba que na época era uns 20 mil euros ou 10 mil euros, não me lembro exatamente. Eu sei que o projeto começou com isso. Apresentei um projeto megalomaníaco para a Rosani, a Rosani deu uma adaptada, melhorou bastante, deu uma lapidada no meu projeto que tinha… esses projetos de universidade, cheio de página, cheio de citações, ela deixou de uma forma muito mais técnica, uma arquivista experiente. A Rosani, sensacional ela! E daí a gente ganhou, ganhamos essa verba aí e isso já deu uma outra, né… Porque imagina, né!? Pensa bem, né? Eu era o único estagiário de história, não era nem formado [risos]. Então deu uma dinâmica interessante, deu uma grana para a gente contratar estagiário, uma série de possibilidades para o projeto ir para frente. Então, nesse meio tempo, a Rosani descobriu, não sei se conversando com o Paulo ou com Frei Rovílio, eu sei que apareceu o projeto, a gente não sabia que estava acontecendo e que ele já estava em andamento. Daí se criou a ideia de fazer uma parceria. Eu achei ótimo porque eu tinha a minha experiência, que era uma experiência pequena, não estou nem comparando com a do Paulo, a minha é pequena comparada com a do Paulo, mas era uma experiência muito pequena. E de repente a gente tinha a possibilidade trazer para nós, eu não sabia exatamente como, uma experiência do Paulo que era um cara que trabalhava na época ainda no Arquivo Histórico e recém tinha defendido a tese dele, que recém tinha sido publicada. Então a gente começou o projeto pelas cartas de alforria em razão disso. A editora nos deu altos suportes, nos deu um suporte em vários níveis, levaram computadores, a Tatiane que era funcionária e estava assim, bá… nos deu toda a metodologia, primeiro ela vinha e revisava comigo, aprendi um monte com ela naquele momento super importante. Então nos deram um alto suporte, para o Arquivo, para a gente começar o projeto em termos práticos. Logo em seguida, a gente fez essa divisão, eles estavam trabalhando com as cartas de alforria de Porto Alegre que é um monte de alforria, acho que só Porto Alegre deve ter dez mil alforrias, mais ou menos, e nós começamos pelas alforrias dos principais e mais antigos municípios do restante do interior do Estado, Rio Grande, Pelotas, Cruz Alta, enfim. Depois a gente criou um calendário para seguir essa pesquisa que, de repente, foi a forma… De repente, não! Foi o que eu acabei trabalhando foi no catálogo das alforrias, mas a ideia era que o projeto se estendesse. Era um projeto para toda vida [risos]. E se estendeu. Mas ele tinha uma dinâmica diferente quando eu estava aqui, eu acho. Eu tinha uma coisa e tenho quando tomo e gasto no trabalho de brigar pelas coisas que eu acredito, eu insisto quando acredito que seja uma coisa justa. Então, quando eu entrei aqui no Arquivo e como não tinha um historiador concursado, não tinha área bem estabelecida, então, quando chegaram esses estagiários, os primeiros dez, a gente fazia todo um estudo. Eu não botava eles para ir para os livros, a gente fazia um estudo, lia livros de historiografia, fazia todo um seminário, até porque quando ele olhasse para um livro, ele conseguia entender o que que ele estava vendo. E mesmo porque o estagiário não está aqui como um trabalhador de remuneração mais barata, não, tem que ter uma contrapartida, ele vem aqui para aprender! E a minha ideia era de mapear essa documentação e fazer uma análise prévia, mais ou menos como saiu o trabalho da EST, que houvesse uma investigação em torno daquela documentação. Não era o meu projeto de doutorado, meu projeto de pesquisa, nada a ver com isso, mas no sentido de que o Arquivo enquanto instituição e, eu através da função que exercia na época, meio que me enfiando nessa função, fazer uma análise prévia, estabelecer algumas perguntas gerais, que a gente começasse a dialogar mais com a Academia e trabalhar com essas questões. A minha ideia era essa. Mas aí, o projeto teve alguns problemas, e isso eu não me lembro porque eu não participei, se eu tivesse participado, porque eu não tinha essa participação na ligação. Não sei exatamente o que houve entre a EST e, não sei se a direção do Arquivo, o pessoal lá, que não conseguimos nos estabelecer no final, antes das cartas de liberdade serem aprontadas. Ele [o projeto] acabou nem saindo pela EST, saindo pela CORAG. Não sei se já tinham se estabelecido antes, eu sei que teve algum problema ali no final, que a coisa não funcionou. O que também não me deixou muito contente na época, eu não gostei muito. E também acho que por isso eu não… Quando eu saí para o mestrado da Unisinos, daí fazendo o meu trabalho que envolvia as cartas de alforria dentre outras coisas, das experiências de liberdade lá em Rio Grande, eu me ofereci para continuar dando uma certa orientada sem nenhum custo para o Arquivo. Eu acho que poderia ter contribuído principalmente nessa ideia de formar e a gente ter um grupo que trabalhasse em torno dessa documentação, que pensasse essa documentação, porque a gente não quer ser um contador de documentos para publicar. Então aconteceu alguma coisa ali e eu também não consegui voltar mais, entendi que era outro viés que ia seguir e fico feliz que tenha seguido, foram anos publicando coisas. Mas, eu acho que poderia ter tido algumas outras maneiras de seguir esse trabalho, eu gostaria que tivesse um tempo maior. Eu via se estabelecendo algumas parcerias inclusive com as universidades, a gente tinha muita gente para ouvir. Não sei exatamente como é que se desenvolveu depois, mas imagino, pela maneira que estava se desenvolvendo naquela época, acho que o caminho seria esse, de ter uma escuta de profissionais mais experimentados, a própria Regina Xavier, entre outras pessoas. Que era, de certa maneira, o caminho que a gente estava tentado consolidar dentro do Arquivo, enquanto uma instituição que também começasse a permitir uma pesquisa, fornecer instrumentos e fomentasse e dialogasse. A gente criou a mostra de pesquisas do Arquivo junto com a Márcia, tinha outro evento que era o “Arquivo Público discute” que a gente fazia discussões de temáticas do momento. Porque o Arquivo tem essa possibilidade, guarda os documentos, mas ele também é um espaço. Um espaço incrível!

Vocês tinham noção do número de documentos, do volume documental que seria encontrado ou foi uma surpresa?

Assim, o número exato não. Mas, eu tinha uma ideia de que seria bastante, que era muita coisa. Não posso dizer que eu não tinha noção. Porque isso que fez eu gerar. Claro que algumas coisas nos surpreenderam. Eu não tenho uma ideia do projeto inteiro agora, porque, enfim, a vida pulsa lá fora, eu também estou enterrado de cabeça nas minhas questões como educador e as coisas que eu desenvolvi aqui no Arquivo continuam, mas eu não sei o volume dos outros acervos de quando eu estava aqui. Mas as cartas, não diria que me surpreendeu o volume final de números de alforriados, mas sabia que era muito grande. Porque pegava os livros e via, livros inteiros de Pelotas e cada alforria com 70… 80… 90, as vezes, pessoas no final da escravidão.

Leia a parte final da entrevista com Jovani Scherer na próxima semana!

 

Entrevista com Jovani Scherer – Parte I #NovembroNegro

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Jovani Scherer é licenciado em História pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (2005) e mestre em História pela Unisinos  (2008). Sua dissertação pode ser acessada clicando aqui. Trabalha na Escola Municipal de Ensino Fundamental Gabriel Obino e no Colégio Anchieta, em Porto Alegre.  Foi idealizador e coordenador do projeto “Documentos da Escravidão” entre 2004 e 2006.

2019.11.06 Jovani

Jovani, eu queria te pedir para falar um pouco sobre a tua trajetória profissional e o lugar do Arquivo Público nessa trajetória.

Bom, vim para o Arquivo Público quando eu estava no meio da faculdade, né? Então, o Arquivo Público de certa maneira foi uma formação complementar. E modificou bastante a minha compreensão da pesquisa histórica. Porque eu, como estudante, não conhecia o Arquivo e, às vezes, eu ouvia falar do Arquivo Histórico. Quando entrei aqui, eu estava cursando as cadeiras de pesquisa, não sei se era a pesquisa um ou dois, mas era nesse momento de começar a participar da pesquisa. Então, fez uma grande diferença para mim, porque, na verdade, eu saí daqui quando eu me graduei. Aí entrei em contato com uma série de historiadores que eram professores da UFRGS, mas que eu não estava tendo aula porque alguns estavam, por exemplo, fazendo doutorado, pós-doutorado, outros de outros lugares como o Paulo Moreira, o Farinatti, até professores da UFRGS que a gente tem um contato diferente como professores como a Helen Osório. Então, comecei a ter contato com esses professores e com a pesquisa, né? E o interessante, como estudante de história, tu lês assuntos que são tratados, por exemplo, principalmente, sobre a historiografia da escravidão, quando eu estava fazendo Brasil I ou Brasil II, não me lembro agora, e eu chegava aqui, folheava os documentos e via que tinha documentos que facilmente contradiziam o que a historiografia que eu estava estudando. Não era uma historiografia antiga, era uma historiografia atual. Então fez uma diferença grande, eu percebi que tinha um campo grande a ser estudado, fez uma grande diferença na minha formação. Então fiz história, me formei da UFRGS em licenciatura e apesar da UFRGS, ela tem uma… na época era um curso diferente do que é hoje, licenciatura e bacharelado eram bem próximos, uma diferença muito tênue. Apesar de eu ter uma vontade muito grande de ser professor que eu exerço hoje como profissão, eu tive uma marca muito forte de pesquisador, que tem um viés da UFRGS mesmo na licenciatura, mas quando eu entrei ela me mudou profundamente. E daí, depois disso, eu fiz o mestrado na Unisinos, fiz o projeto do que agora se chama “Documentos da Escravidão”, na época se chamava “Escravos no Rio Grande do Sul” que era um nome provisório, acho que “Documentos da Escravidão” é muito melhor. E daí, depois da Unisinos, comecei a lecionar, então sou professor da educação básica, apesar de ter dado alguns cursos na Unisinos na pós-graduação, uma ou outra coisa, mas, hoje, eu sou professor na educação básica. Eu diria assim, em termos gerais, o Arquivo foi fundamental para mim. Até hoje tenho saudades e quando eu tenho tempo eu dou uma passada aqui no Arquivo, continuo me sentindo… acho que eu sou. Às vezes ficam me perguntando, quando encontro colegas mais historiadores, eu não me sinto um historiador, mas eu acho que faz parte de mim a ideia de ser historiador e eu tenho uma inclinação grande à pesquisa e tal. Volta e meia tem um assunto que eu estou procurando… Mas, atualmente me considero só um professor de história, bem professor mesmo, mas que tem um flerte forte para a ideia da pesquisa e eu levo isso para a minha sala de aula, atualmente.

De que maneira, como é que a tua experiência de pesquisador repercute no teu papel como educador?

Acho que, inicialmente, na produção do conhecimento. Acho inicialmente isso. Acho que é fundamental tu levares para a sala de aula os instrumentos do historiador e a ideia de que a história que tu estás estudando não é completamente pronta e que há dúvidas a respeito da história. Acho que é muito interessante tu levares um documento para um aluno e pedir para ele analisar. E não dar uma análise pronta. Então, logo que eu saí daqui, inclusive quando eu estava aqui, fiz várias experiências com cartas de alforria, obviamente, que era nossa parte inicial do projeto, mas, inclusive com outras fontes. Eu continuo com essa visão assim, que eu acho que reflete essa minha visão de historiador na minha postura como professor, como educador, de trabalhar várias fontes com os alunos, aprender a ler a realidade de várias formas diferentes. Quando a gente vai para a sala de aula, a gente amplia ainda mais, porque uma pesquisa tem que ser reduzida, tu podes analisar. Estudar tal época com tais e tais fontes, durante esse tempo, porque tu tens um tempo para concluir a tua pesquisa. Agora, na sala de aula, tu amplias, teus assuntos são mais generalizados. Mas, a experiência da pesquisa permite que tu faças alguns mergulhos, assim, “agora a gente vai olhar…”, por exemplo, assim, a gente vai fazer uma biografia, que reflete bem esses últimos pontos da micro-história, de certa maneira, pegar percursos, a gente faz biografias na sala de aula. E isso tu vês que os alunos se identificam muito, porque daí tu não estás falando…, que eu acho que é uma coisa forte da minha formação na UFRGS e como historiador, tu falares dos indivíduos com um nome, com escolhas, com dificuldades, vendo que ele tem que se posicionar à frente de uma determinada situação e ele não é um herói, ela vai decidir, tem que sobreviver, vai decidir naquele momento o que fazer. E, muitas vezes, a gente não sabe o que aconteceu com ele depois, então, eles [os alunos] perguntam: “O que aconteceu, sor? E depois, o que tu sabe?”, “Eu não sei, a gente não sabe, podemos supor, a gente pode dialogar aqui um pouco o que pode ter acontecido e talvez ninguém saiba…”, isso é interessante. Na produção do conhecimento do aluno, ele se dá conta, então, que naquele momento ele também está produzindo esse protagonismo, “Ah, eu também posso!”, “A pessoa que produz o conhecimento não é um cara que fica enjaulado lá, tá aqui do meu lado e de repente pode ser até eu”.

Por falar, então, na produção do conhecimento, para quem não conhece. Tu podias falar um pouco sobre em que consistiu e qual foi a dimensão do projeto “Documentos da Escravidão”?

Eu estava tentando, desde que tu me ligaste, tentando me lembrar exatamente. Tem algumas coisas que eu não me lembro, mas eu vou tentar reproduzir fielmente tudo aquilo conforme me lembro. Não faz tanto tempo, mas não é tão recente assim, já se foram aí uns belos 15 anos mais ou menos, um pouco mais um pouco menos que o projeto começou. Primeiro que eu acho que tem a ver muito com a minha dinâmica como atendente da sala de pesquisa. Eu entrei como estagiário e fiz uma série de funções dentro do Arquivo, eu trabalhei um pouco com a Márcia Rocha que é historiadora, ela primeiro, mas muito pouco, depois fui direcionado para atender na sala de pesquisa e na sala de pesquisa foi muito legal. E nesse atendimento na sala de pesquisa, eu entrei em contato com uma documentação, não sei se existe aqui ainda, mas tu deve conhecer. Quanto tempo tu está aqui?

Um ano.

Um ano? Se não conhece, deve estar em algum lugar, uns blocos verdes, já ouviu falar? São os blocos verdes que estavam na sala de pesquisa disponível para os pesquisadores, o único instrumento que não era um catálogo de mais, assim, com datas. Era um instrumento de pesquisa organizado pelo Moacyr Flores, deve estar em algum lugar, era superinteressante. Tinha um tipo de um resumo dos processos criminais de várias épocas diferentes, catalogado com um impresso, aquela impressão antiga. Sabe aquela folha do computador que tem aqueles furos? Não sei qual é o nome dela, sabe? Um fichário que foi feito, se não me engano, pelo Moacir Flores. E aquilo me chamou a atenção, né? Porque a gente estava atendendo, de vez em quando dava um tempo e as vezes não dava, era uma correria, a pesquisa era mais concorrida do que é hoje, tinha pedidos bem volumosos, principalmente de genealogistas; mas quando dava um tempo a gente tentava pegar o documento, ler alguma coisa e esses maços que tinham, que é um instrumento feito pelo professor Moacyr Flores, eram bem interessantes, porque daí tu podia verificar de forma mais rápida e mais ampla já no resumo. Isso me chamou a atenção. Depois, no atendimento, principalmente ali do Paulo [Moreira], do Fábio Kuhn, o Fábio Kuhn foi um cara que me marcou muito aqui pesquisando, eu não tive aula com ele, mas comecei a ler sobre história do Rio Grande do Sul, que eu via os documentos e queria entender. E o que eu estava lendo na cadeira de História do Rio Grande do Sul, fui atrás de algumas coisas do Fábio Kuhn, de repente aparecia aqui, as conversas com o Fábio Kuhn foram muito legais. Então, eu comecei a pensar que faltava alguma coisa para o Arquivo, senti que era uma coisa assim… Como é que eu posso dizer? Era uma riqueza quase que escondida, eu via os pesquisadores catando “pepitas” e a gente com uma possibilidade tão grande de fazer alguma sistematização, oferecer outros instrumentos e também aproveitar essa galera que está saindo da universidade, que está no meio da universidade e tem que trabalhar, fazer alguma coisa e, às vezes, não tem contato com a instituição que tem essa riqueza que é o Arquivo Público. Então, de repente, comecei a me dar conta do lugar onde eu estava em termos históricos.

Leia na próxima semana a continuação da entrevista com Jovani Scherer!

Entrevista com Maria do Carmo Aguilar – parte II

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No trecho da entrevista publicado na semana anterior, a historiadora Maria do Carmo Aguilar explicava a forma como relaciona fontes escritas e orais em sua pesquisa.

E outra questão, assim, te provocando um pouco. Tu não acha que existe o risco para nós, e eu me coloco também como historiador do pós abolição em áreas rurais, de a gente se centrar nas fontes orais no pós-abolição ao contrário de fazer um cruzamento com as fontes escritas como a gente faz para o século XIX?

Na dissertação eu fiquei centrada nas fontes orais, mas se a gente pegar a minha dissertação e a minha tese e unir as duas aí a gente vai ver o cruzamento. Porque a minha dissertação começa em 1930/40 e a tese ela vai de 1870 a 1900. E aí na tese eu voltei para o final do XIX justamente para poder analisar esse contexto dessas relações de trabalho que eles, os entrevistados, estavam falando. Então eu fiz essa partição, na dissertação eu usei história oral e na tese eu fiquei nas fontes escritas, mas na tese eu também puxo, eu vou puxando as entrevistas; tem as entrevistas na tese também, eu vou trazendo argumentos da minha dissertação para a tese, então, eu uso ali na tese também história oral e as fontes escritas, faço meio que esse cruzamento. Mas num capítulo, num capítulo que eu estou discutindo o trabalho análogo ao escravizado e tal, aí eu vou puxando essas entrevistas. Mas se juntar, porque eu vejo a minha dissertação e a minha tese como um grande conjunto. Porque o que me levou a pesquisar o meu problema na tese foram as provocações que os quilombolas fizeram na dissertação, então, eu vou pegando na mesma região; se eu for pegar os dois em conjunto é de 1870 a 1960, então eu tenho esse recorte temporal e ali tem fontes primárias, fontes orais, fontes escritas, tem uma gama de fontes. Mas é difícil fazer isso.

É um desafio?

É um desafio, é difícil. Tem a questão do tempo, o nosso tempo de pesquisa. No mestrado são dois anos, é pouco tempo para você aprofundar, para você fazer esses cruzamentos de fontes. É difícil, né? É difícil você conseguir fazer isso.

2019.10.09 Maria do Carmo Aguilar

E continuando na questão das fontes, dá para ver nos teus trabalhos que você é uma historiadora com fundamentação empírica muito grande. Então, queria te pedir para falar um pouco sobre o papel das fontes do Arquivo Público no teu trabalho.

Foram fundamentais, foram as fontes que jogaram luz nesse imediato pós abolição. Então eu pesquisei. O meu objetivo na tese era analisar as relações de trabalho estabelecidos entre libertos e empregadores nesse pós abolição, de ver algumas questões, a questão de inclusão e exclusão desse mercado de trabalho, como é que se deu esse processo, quais eras as expectativas de ex senhores, dos libertos em relação a esse mercado de trabalho, que mercado de trabalho era esse e o que é esse trabalho livre para ex senhores e para libertos. Então havia a possibilidade de trabalho autônomo na região que eu pesquisei, que foi Cruz Alta, eles ficaram nas propriedades. Qual era o grau de autonomia ficando ali na propriedade, onde conheceram o cativeiro? Como é que eles negociaram com esses ex-senhores os termos dessa nova relação? Então tinha uma série de perguntas e para eu responder eu fui paras fontes fazer esse cruzamento. Então, eu analisei uma série de fontes documentais, analisei os processos crimes, eu acho que para Cruz Alta tinha uns seiscentos e poucos processos, desses seiscentos e pouco eu achei uns cerca de cinquenta e poucos que mencionava negro, preto ou pardo, e desses cinquenta e poucos quase trinta mencionava a condição; era preto forro ou ex escravo de fulano de tal, era o preto liberto ex escravo de fulano de tal e aí era em torno de uns trinta, assim. Aí, nos processos crimes eu consegui ver ali a experiência, a trajetória desses sujeitos ali envolvidos naquela contenda. E nos processos crimes você vê as redes de sociabilidade, no que trabalhavam, a partir dos processos eu consegui. Eu tinha acesso à planta de Cruz Alta de 1880 e poucos, aí eu consegui mapear as residências deles ali, então eles estavam, alguns, próximo, perto uns dos outros, aí tem processos crimes sobre festas, bailes de fandangos na casa de libertos, porque tem vários libertos juntos e são moradores das proximidades ali. Então, a gente consegue pesquisar, fazer esse mapeamento essa trajetória e experiência que o processo crime me deu. Fui para os inventários para ver a questão da produção, a estrutura fundiária da região. Os inventários em Cruz Alta eu acho que era quatrocentos e poucos, aí já tem mais de mil documentos que eu pesquisei. E aí ali também tinha… eu consegui localizar alguns libertos trabalhando nessas propriedades, também pesquisei os livros de transmissão em notas que aí eu fui olhar os contratos de locação de serviços, os contratos estabelecidos entre os libertos e empregadores e também dei uma olhada nas cartas de alforria com clausulas de prestação se serviços. Então, eu acho que os processos, os documentos custodiados pelo Arquivo são fundamentais, sem eles… com eles eu consegui responder aos meus problemas de pesquisa e através deles, igual aos processos crimes, eu consegui problematizar os dados do censo. Você pega as profissões que aparem no censo, as profissões em Cruz Alta tem um alto número de assalariados, números que eu jamais encontrei nos processos crimes, então, eu consegui problematizar os dados do censo. A gente sabe que tem todo um problema na questão dos censos e que os censos eles vem a fixar no tempo, ali, aquele sujeito e nos processos crimes você vê o movimento e te permite fazer uma análise mais qualitativa. Então, no processo crime tem o liberto que vai dizer que a sua ocupação é lavrador, mas ele está construindo um muro. Então como é que ele aparece no censo, ele é um lavrador ou ele é um jornaleiro? Como é que isso aparece? Até a questão dos libertandos, não tem no censo os libertandos. Eles não são assalariados, estão trabalhando num trabalho compulsório para cumprir as cláusulas da carta de alforria. Então como é ele aparece ali? Onde é que ele está? Não está, né? Os libertos trabalhando por casa e comida, também não são assalariados, né? Os libertos trabalhando para pagar dívida não estão ali. Então, isso os processos crimes e os contratos, eles me permitiram fazer essas problematizações dos dados do censo. Então, para mim foi fundamental para a minha tese, né? Foi um trabalho gigante, porque eu esgotei toda a documentação que tinha para Cruz Alta, deu trabalho, a gente fica no Arquivo, vem toda semana, já conhece todo mundo. Eu colocava o Jorge como um doido correndo atrás de processos para mim, ia atrás da Neide… Mas, tem que fazer isso, né? Lá pelas tantas a gente começa a sonhar, eu sonhava, assim, com… você sonha! (risos). Porque você está ali. Quando eu fui fazer a estrutura de pós, então gente, era um tal de contar boi. Você tem que fazer isso, né? Olhar ali as propriedades, nossa! Aquilo para mim, sabe? (risos) Eu sou historiadora qualitativa e quando você vai para fazer essa questão mais quantitativa, para a estrutura de pós, isso para mim foi meio um desafio. Entrava num desespero para fazer aquelas quantificações ali, mas fiz…

Tu encontraste testamento e inventário de libertos, de pessoas negras?

Pouquíssimos. Acho que inventários eu achei uns dois e testamento um. Muito, muito poucos… e parcos recursos. Você vê ali a pobreza, o processo de exclusão ali, quando você vai ler esses documentos. Mas foram muito poucos ali, uns dois ou três, assim…

Eu queria te pedir para falar um pouco sobre os livros notariais. O que tu encontra nesses livros, que tipo de informação?

Os contratos, contratos de prestação de serviços. Eu achei alguns. Eu achei libertos pegando empréstimos com terceiros, escravizados pegando empréstimos com terceiros para pagar a carta de alforria e aí voltando ao cartório para poder assinar o contrato de locação de serviços com esse terceiro, para poder pagar a dívida de liberdade. Então eu acho esses contratos de locação de serviços e também contratos firmados entre libertos e empregadores que, não está ali especificado que emprestou algum dinheiro para pagar a dívida de liberdade. E são contratos também que não tem muitas especificações, né? Então, o liberto vai trabalhar no horário de trabalho que é comum na região. Mas aí que horário de trabalho que é comum? É o horário de trabalho de quem? Porque você tem vários, na realidade, tipos de trabalho em disputa ali, você tem o trabalho compulsório, trabalho escravizado, trabalho assalariado, você tem vários arranjos de trabalho. Então, o horário de trabalho vai ser referente a que tipo desses arranjos? Então, os contratos são poucos, achei muito poucos, acho que não chegou a dez e assim, não tem nenhuma especificação, não são muito específicos. É de acordo com a região. O valor também, o valor do salário também nesses para pagar a dívida de liberdade. Aí eu tive que fazer as contas, né? Aí a gente percebe que a mão de obra é cotada muito abaixo do valor, que daí eu pego o trabalho dos libertos e comparo com esses libertos que estão assinando contrato de trabalho para pagar dívida de liberdade, a mão de obra deles é cotada muito abaixo do valor e aí eles tem que trabalhar um tempo maior. Isso é uma forma de você esticar o máximo essa dominação, esse instrumento de dominação.

Então, para finalizar, uma pergunta mais descontraída. O que a Maria do Carmo faz quando não está pesquisando?

A gente precisa namorar com meu companheiro (risos). Sair para dançar, eu sou dançadeira, gosto de dançar, gosto de ler e ouvir música. Enfim, acho que todo mundo gosta, né? Namorar, dançar, ouvir música, ler um livro… Ler, porque depois que você termina o doutorado, você senta, relaxa e vai ler sem aquela preocupação de ter que fichar, você lê de forma mais descontraída, relaxada. Acho que é isso…

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Maria do Carmo Moreira Aguilar é licenciada em história pelo La Salle (2009), mestra (2012) e doutora (2018) pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. É coautora do laudo histórico-antropológico de reconhecimento da comunidade quilombola do Rincão dos Caixões e agora trabalha naquele de reconhecimento da Família Machado.

Maria, queria te pedir para falar um pouco sobre a tua trajetória acadêmica.

Bom, eu iniciei a minha graduação em 2005 lá no La Salle, logo quando eu iniciei a graduação já fui para a iniciação científica. Na iniciação científica eu participava de um projeto em uma comunidade quilombola que era a Chácara das Rosas, é um projeto de memória e identidade quilombola e nesse projeto a gente trabalhava com história oral. 2019.10.02 Maria do Carmo AguilarEntão, eu ia com a orientadora, o grupo de pesquisa, participava das entrevistas, fazia as transcrições, tinha as leituras, mas a fonte era fonte de história oral. Então fiquei na iniciação científica, eram dois projetos, um com Chácara das Rosas e outro com Manoel Barbosa que são da mesma parentela, um em Canoas e outro em Barro Vermelho, Gravataí. Aí eu estava na iniciação científica e nesse período eu conheci o Vinícius, Vinícius Pereira de Oliveira, quefoi o historiador que fez e participou do relatório socioantropológico da Chácara das Rosas. A gente começou a conversar, trocar bibliografia, ele me indicava autores e livros. Aí ele me convidou, ele estava compondo a equipe da elaboração do laudo sócio histórico-antropológico da comunidade do Rincão dos Caixões, que fica em Jacuizinho no planalto do Rio Grande do Sul, aí ele me convidou para participar da elaboração desse relatório. E aí que deu meu primeiro contato com o Arquivo Público, porque antes disso as minhas fontes eram, basicamente, história oral; aí eu vim para o Arquivo, pesquisei inventários, processos crimes e aí deu-se o meu primeiro contato com Arquivo Público. Aí eu me formei e quando eu conheci essa comunidade o meu tema de mestrado começou a ser elaborado, ali na graduação eu já comecei a pesquisar algumas coisas e aí no mestrado os sujeitos da minha pesquisa foram os quilombolas dessa comunidade. E aí, mais uma vez foi com história oral, né? Então trabalhei com história oral, mas vim também aqui no Arquivo fazer pesquisas pontuais sobre alguns aspectos do contexto do pós-abolição e rever alguns fichamentos que já tinha feito nesse projeto, na elaboração do laudo. E aí eu terminei a dissertação e também no andamento da dissertação veio o tema, a proposta da minha tese. A minha tese foi sobre a relação de trabalho de libertos pós-abolição e aí eu me joguei no Arquivo, aí sim eu vim para o Arquivo, pesquisei inventários, processos crimes, livros de transmissão de notas, aí a base da minha pesquisa foi o acervo documental aqui do Arquivo Público, na minha tese.

E como tu encaras o compromisso social do historiador que trabalha com comunidades remanescentes de quilombos ou outros temas sensíveis?

A gente está lidando com pessoas vivas, né? É uma demanda extremamente atual! Eu tive todo o cuidado na minha dissertação na questão das discussões que ei ia fazer, as discussões dos laudos, como eu faria essa discussão de uma forma que a discussão que eu colocasse ali não fosse capturada para contralaudos. Então, eu tive toda essa preocupação. Eu sou historiadora e sou ativista também, então, a minha pesquisa de mestrado teve todo o rigor acadêmico, a objetividade, estar bem fundamentada, mas ela foi criada para servir de instrumento de demandas daquela comunidade quilombola. Então, o meu objetivo era também esse de que servisse para demandas da comunidade como serviu. Então eles pegaram a minha dissertação, colocaram de baixo do braço e foram bater à porta da Prefeitura reivindicando direitos dizendo “Olha, nós temos um livro contando a nossa história, meu antepassado fulano de tal foi escravizado nessa região e está aqui e isso, isso, isso, isso…” e demanda os seus direitos. Então tem toda essa preocupação. A gente é muito impactada, acho que a primeira vez que eu cheguei numa comunidade quilombola e que você vê aqueles sujeitos e aquelas demandas, você conversa com eles igual, conversando com a Dona Funé, a Dona Edoilde, acho que uma tinha 102 e a outra 98 [anos de idade] e elas contando que o pai contava o que o avô contava, elas estavam relembrando coisas do tempo da escravidão. Então, nossa, elas conviveram; aí elas falavam “a minha bisavó foi escravizada e eu convivi com ela, ela sentava na beira do fogão” e contava os casos das tristezas como que era, então você ficando ali com aquelas pessoas e elas estão reivindicando seus direitos, isso dá aquele impacto. Eu tive todo esse cuidado na minha escrita, que a minha escrita fosse servir de mais um instrumento para as demandas quilombolas. E é muito bacana isso, porque eu me lembro que estava lendo a questão da economia interna dos escravizados e tal, e eu estou lá em Rincão dos Caixões a seis horas de distância de Porto Alegre, a gente chega na cidade e ainda tem que andar de carro uma meia hora de estrada de chão batido, estou sentada lá com o senhor Etuíno e aí eu pergunto “Com quem o senhor aprendeu a plantar?”, “Ah, com o meu pai, que aprendeu com o meu avô, que aprendeu com o meu bisavô e o meu bisavô é lá do tempo dos escravos”, eles contavam que tinham um pedacinho de terra para plantar; “era só um pedacinho que o senhor deixava para plantar só para comer mesmo, né?”, aí você, poxa… que fantástico. Isso a gente só consegue quando vai lidar com essas pessoas, com essas pessoas que estão vivas, porque quando a gente vem aqui para o Arquivo vê os processos e tal, mas é quando a gente sai para as comunidades quilombolas a gente vê essa memória, essa coisa viva, isso é muito bacana. Não sei se eu te respondi…

Eu acho que sim e tu também deixou um gancho para a próxima questão. Como tu vê esse cruzamento entre a oralidade e a escrita, entre a fonte oral e a fonte escrita?

Elas são, as duas, importantes, né? Eu acho que na minha dissertação uma complementou a outra. Mas, eu usei muito pouco fontes escritas na minha dissertação e mais fontes orais. E não senti falta. Tem toda uma questão em torno da história oral. Tinha, né? Não se tem mais em torno da história oral, mas eu não senti a necessidade de “Ah, tem que comprovar aquilo que a Dona Erocilda está falando”, não, é o que ela está falando, é isso! Mas eu acho que são fontes que elas se complementam, uma complementa a outra. Eu, na minha dissertação, vim para o arquivo para poder mostrar esse contexto com pós-abolição que eles estavam falando, então tentei mapear um pouco esse contexto, mas eu não vim para o Arquivo tentar comprovar a partir de uma fonte escrita o que eles estavam me dizendo. Mas eu acho que são duas fontes… A história oral, eu gosto de trabalhar com história oral, mas é difícil trabalhar porque eles subvertem os nossos marcos temporais o tempo inteiro. Você vê, eu venho aqui para o Arquivo, na minha tese de doutorado o meu marco é 1870 a 1900, então eu pego os processos de 1870 a 1900. Mas quando eu vou para uma entrevista o meu marco é 1960, mas eles não estão nem aí para o meu marco, eles vão contar história lá da época do cativeiro e volta e vem e vai; e as senhoras que a gente faz entrevistas com elas, conversam entre elas e ignoram a gente por completo. A gente fica ali tentando, mas eles vão subvertendo e é interessante como é que a história oral problematiza as fontes. Então, na minha dissertação, os meus entrevistados estão sempre subvertendo marcos e problematizando 1888 como marco universal do trabalho negro, eles estão dizendo que “Não é bem assim do jeito vocês estão falando nesses livros, aqui nós tivemos tentativas de captura do trabalho negro aos moldes do trabalho escravo”, eles estão falando de 1930, 1920 e 1940, então eles problematizam. Na dissertação, eu também utilizei história oral para problematizar esses nossos marcos, porque a gente cria esses marcos muito fixos ali e os entrevistados subvertiam o tempo inteiro esses nossos marcos.

Na próxima semana, confira a continuação da entrevista com Maria do Carmo Aguilar!

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