Entrevista com Jonas Moreira Vargas – parte II

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Na semana anterior, Jonas Vargas encontrava-se explicando as metodologias empregadas nos seus trabalhos.

Bom, uma questão que eu acho importante é que tu utilizas bastante fontes menos visitadas pelos historiadores, como os processos de liquidação, as ordinárias e com isso tu encontras cobrança de salários de trabalhadores livres, rendimento da empresa charqueadora, aquisição de escravos, cartas, dinâmicas e conexões do comércio. Então eu queria te pedir para falar um pouco sobre o potencial inexplorado do Arquivo Público.

É verdade. Foi uma documentação que, no início, eu estava muito receoso de mexer porque eu vi nos catálogos que era muita coisa e ninguém, praticamente, utilizava, e esses processos da vara cível e comércio, nossa, é uma mina de ouro! Muita coisa… Eu lembro quando eu terminei a tese eu pensei “depois eu vou voltar nisso porque tem muita coisa bacana”, é fazendeiro cobrando charqueador por gado que não foi pago, trabalhadores cobrando salários que não foram pagos e coisas do tipo. Os processos de falência ajudam a visualizar como as famílias administravam internamente os negócios das charqueadas. Eu acho impressionante como tem documentos desses fundos e que eu acho que precisam ser melhor explorados; as contas de tutela também, as gavetinhas que tem ali, que passaram muito tempo procurando, tem tipos de processos que eu nem sei para quê que serve. As vezes, eu pedia para dar uma olhada e encontrava informações preciosas e acabava usando. Mas, esses documentos que tu falaste, eu não cheguei a usar eles de forma sistemática, eu lembro que eu ia abrindo e abrindo, porque no final da tese a gente já está correndo né, e eu focava só naqueles que tinham charqueadores com o meu interesse, mas tem muita, muita coisa; comerciante inglês cobrando liquidação de firmas comercias daqui, o Mauá aparece muito na documentação, acho que não tem como alguém escrever sobre o Mauá e não dar uma olhada nesses processos que tem aqui. Ele estava envolvido com firmas exportadoras de couro e charque e importadoras de sal. Foi um cara importante naquele sistema mercantil. Mas, eu ainda tenho a esperança de voltar e tentar dar conta disso (risos).

Outra coisa que me chama a atenção no teu trabalho foi que tu verificas que alguns dos charqueadores mais ricos de Pelotas tem fortunas que estão par a par com os caras mais ricos do Império. E a impressão que tenho, que ia te pedir para falar um pouco sobre isso, é que essa é uma descoberta muito importante que não adquiriu a repercussão necessária, não sei se tu concordas comigo em relação a isso.

2019.09.11 JonasEntão, Rodrigo, eu migrei da história política para a história econômica um pouco porque eu não tinha muita interlocução na política, nos últimos anos está se estudando muito a política no século XIX e como eu fiz o doutorado lá no Rio tem muito dessas discussões da história econômica sendo realizadas. Analisando os inventários aqui do Arquivo eu pude perceber que tinha um grupo de charqueadores muito ricos e daí comparei com o de outras elites, cafeicultores, senhores de engenho, comerciantes, os de Pelotas tinham grandes fortunas mesmo. Então, o pessoal lá apresentava nos eventos e eles achavam algo bastante interessante, mas aqui no Rio Grande do Sul, como a história econômica está em queda já faz muito tempo, o pessoal não deu muita importância para essa descoberta que, de fato, tu tens razão, porque verificar que alguns setores estavam produzindo para o mercado interno com propriedades bem menores que as do centro do país, as fazendas de café e os engenhos e tal, conseguiram acumular fortunas muito próximas das elites desses grandes centros é algo muito importante, assim, na minha opinião, porque reverte um pouco daquelas explicações mais clássicas dentro da história econômica, a gente pode pegar Caio Prado Júnior, Celso Furtado, enfim; de que o grosso da riqueza no período era gerado pela agro exportação. Então, eu apresentava em alguns eventos no centro do país e o pessoal “poxa, fabricante de carne seca ganhava tanto dinheiro assim?”, mas mostra os inventários e tudo, não dava muito dinheiro, mas também tem que ser colocado que é um grupo de famílias que conseguiu acumular suas fortunas, bastante em detrimento de outras famílias charqueadoras que foram quebrando ao longo do período e também de que esse grupo que conseguiu acumular é um grupo que também atuava no comércio, no comércio marítimo. Então é uma riqueza que ela vem da produção sim do charque, mas ela também vem do comércio e também vem do preço do gado. Então, são famílias que eu chamo de empresas familiares, que diversificavam seus negócios e que deixaram uma grande fortuna para os seus herdeiros, enfim… A concentração de riqueza no município também era muito grande. Isso era no Brasil inteiro e acho que meu trabalho ajuda a mostrar a reprodução dessa desigualdade social ao longo do tempo. E essa riqueza também foi acumulada a partir da exploração dos trabalhadores escravizados, né. No final da década de 1870 Pelotas tinha uma das maiores concentrações de cativos do sul do Brasil. Quando acabou a escravidão, o número de charqueadas despencou de quase quarenta para menos de quinze estabelecimentos.

E quais documentos tu estás pesquisando agora no Arquivo Público?

Então, eu estou me dedicando mais a pesquisa nos processos criminais mesmo.

De Pelotas?

De Pelotas. Um projeto que eu estou quase finalizando e pretendo escrever um texto, é de localizar trabalhadores negros nas charqueadas do imediato pós-Abolição. Alguns certamente já eram trabalhadores nas charqueadas no período da escravidão. Claro que é bem difícil delimitar isso, mas eu achei que não ia encontrar muita coisa, eu analisei uns dez anos depois da abolição e encontrei e estou encontrando bastante coisa, acho que vai dar um artigo legal. E uma coisa que eu faço muito aqui, tu sabes que dou aula na UFPEL e os alunos gostam muito dessa fonte e eu estou ajudando eles, orientando TCC e aí eles dizem o tema que eles querem pesquisar, eu venho aqui, procuro, fotografo e levo para eles lá. Inclusive eu estava aqui fotografando, né? Tem uma aluna que está tentando estudar feminicídio em Pelotas no século XIX ou algo desse tipo e aí eu encontrei uns processos para ela e estou fotografando. Eu costumo fazer isso, porque não tem como ele vir para cá, gastar com hospedagem, alimentação e tal. Eu gosto de plantar essa sementinha da pesquisa neles, eu vejo que eles curtem e eles não têm como vir, então eu ajudo nesse sentido. Então, eu acabo pesquisando para mim e fotografo algumas coisas para eles também, na medida do possível.

Então tá, Jonas. Essas eram as questões, muito obrigado!

Eu que agradeço, muito obrigado!

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Entrevista com Jonas Moreira Vargas – parte I

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Jonas Moreira Vargas é professor no departamento de História da Universidade Federal de Pelotas. Graduou-se em História na Universidade Federal do Rio Grande do Sul em 2004 e defendeu seu mestrado na mesma instituição em 2007 (dissertação premiada no concurso de teses e dissertações da ANPUH – RS, em 2008). Defendeu sua tese de doutorado em 2013, na Universidade Federal do Rio de Janeiro (menção honrosa do concurso de melhor tese de doutorado da Associação Nacional de História no biênio 2013-2014). De volta à UFRGS, realizou estágio pós-doutoral entre 2014 e 2015. Sua dissertação e sua tese foram publicadas: “Entre a Paróquia e a Corte – os mediadores e as estratégias familiares da elite política do Rio Grande do Sul (1850-1889)” (Editora UFSM / ANPUH, 2010) e “Os Barões do charque e suas fortunas. Um estudo sobre as elites regionais brasileiras a partir de uma análise dos charqueadores de Pelotas (Rio Grande do Sul, século XIX)” (Óikos, 2016).

– Jonas, queria te pedir para falar um pouco da tua trajetória profissional e das principais pesquisas que tu realizaste.

Então, eu considero que o meu primeiro grande trabalho com fontes e com arquivos, início da trajetória profissional, foi quando eu fui estagiário do Memorial do Judiciário aqui no Rio Grande do Sul. Eu lembro que escolhi estudar os juízes de direito no Rio Grande do Sul, os magistrados, fazer uma prosopografia dos juízes de direito que atuaram na província entre 1833 e 1889, ver a prática mesmo da Justiça no cotidiano. E aí eu tive contato com o meu primeiro acervo que foi o Arquivo Histórico, nessa ocasião eu conheci o Paulo Moreira e a gente sabe que o Paulo, se tu conversas com ele um pouco, ele te dá várias dicas, se empolga e tudo. E aí eu acabei vindo pesquisar aqui no Arquivo Público, que nesse primeiro momento eu não utilizei muito as fontes do Arquivo. Logo depois eu entrei para o mestrado na UFRGS e aí eu já tinha esse meu interesse de estudar as elites, né? Acho importante estudar elas porque as decisões que elas tomam afetam um grupo muito maior de pessoas, acabam afetando nossas vidas, com projetos muitas vezes contrários ao da maioria da população. E aí no mestrado eu trabalhei basicamente com as famílias da elite política daqui do Rio Grande do Sul, na segunda metade do século XIX, até o fim da Monarquia. E depois, no doutorado, continuei o meu interesse pelos estudos das elites, mas em vez de estudar, digamos, os mais poderosos relacionados a política, eu tentei investigar as famílias mais ricas, aí eu fiz um recorte sobre os charqueadores em Pelotas. Aí foi um trabalho, que aí sim, o Arquivo Público foi a minha segunda casa, porque eu pesquisei muito aqui e foi fundamental para a minha tese. Entre o mestrado e o doutorado, eu fui professor substituto em Santa Maria na federal, aprendi muito lá. E ainda depois do pós-doutorado na UFRGS, eu comecei a pesquisar um pouco o caudilhismo, o pós Revolução Farroupilha e logo depois eu fui para UFPEL, que é onde eu estou. Mas, basicamente, eu destacaria isso.

E qual é a importância das fontes do Arquivo Público nas suas pesquisas, principalmente no doutorado que tu mencionaste que tem uma base mais forte no Arquivo Público?

2019.09.04 Jonas

Eu gostaria de começar respondendo essa pergunta falando um pouco da minha pesquisa de mestrado, porque eu acho importante, né? Porque a princípio se tu examinares o rol de fontes que tem no Arquivo Público, tu achas que não dá para se trabalhar com história política. Mas, como no mestrado eu estava predisposto a fazer uma história social da política, porque muitos da historiografia tradicional trabalhavam só com o anais da Assembleia, com imprensa, com o programa dos partidos e eu achei que outros tipos de documentação poderiam ser possíveis de ser tratados, a partir do ponto de vista da história social da política. Então utilizei processos crimes, inventários de Deputados, crimes em que os escravizados deles estavam envolvidos, ações que eu encontrei aqui para o alistamento eleitoral, então, eu comecei a perceber a riqueza da documentação daqui. Os inventários e os processos crimes são os que eu mais gosto. E aí já com essa experiência no doutorado, sim, como eu estava focando mais nas famílias mais ricas de charqueadores, eu pesquisei muito aqui os inventários post-mortem em Pelotas para fazer uma estrutura de posse dos cativos, os níveis de riqueza, o perfil dos investimentos dessa elite e analisar o patrimônio da população pelotense no período, mais na segunda metade do XIX. Os processos crimes também; crimes envolvendo escravizados nas charqueadas eu pesquisei muito aqui também. E os registros notariais de compra e venda, muita coisa, nossa… Essa documentação foi importante pra mostrar que as charqueadas de Pelotas não perderam escravizados para os cafezais do sudeste como se defendia. E aí ajudou a traçar então esse perfil socioeconômico da população pelotense, esses movimentos desses padrões no tempo e tal. Então, foi fundamental, eu tive aqui a minha tese e ela não teria surgido se não fosse a documentação aqui do Arquivo.

– Eu queria te pedir para falar um pouco sobre as metodologias que tu utilizaste…

Então, tanto no mestrado, como doutorado, eu fui fortemente influenciado pela micro-história italiana, principalmente pelos textos do Giovanni Levi, sobre estratégias familiares, mercado de terras, mediação política. Mas, eu destacaria assim, mais o método da prosopografia que, para quem não sabe é a análise de diversas biografias de um grupo em comum buscando tentar traçar um perfil coletivo deste grupo a partir de um questionário, uma origem social, trajetória, carreira, padrão de recrutamento, casamento, relações familiares e a partir do mestrado eu comparei então a elite do Partido Conservador com o Partido Liberal; se tinha uma ideia na historiografia que o Partido Liberal representava os interesses dos estancieiros da região da campanha e a partir do método prosopográfico eu mostro que isso não acontecia, o Partido Conservador estava muito presente na campanha e se tem um partido que representava os interesses dos estancieiros foi mais o Conservador. E no doutorado, esse método, eu utilizo também para ver o que diferenciava as famílias mais ricas de charqueadores das menos ricas, no caso. Qual seria, talvez, brincando, né, o segredo dessa… por que um grupo de famílias estava no topo dessa hierarquia social e conseguia de uma geração para outra reproduzir essas estruturas patrimoniais e comportamentais, e enfim…? E também um método que eu gosto bastante é a análise de redes sociais que eu uso muito. Na política é muito importante as relações que os parlamentares tinham com outras famílias de outras províncias do interior, como eles manejavam isso para ganhar as eleições e aí as correspondências é uma fonte muito importante para essa metodologia, eu acabei explorando ela mais lá no Arquivo Histórico. Acho que é importante o historiador cruzar vários métodos, né. Dependendo do objeto de pesquisa, das fontes e tal.

Confira a continuação da entrevista com Jonas na próxima semana!

Entrevista com Paulo Roberto Staudt Moreira – parte 4 de 4

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Hoje compartilhamos a última parte da entrevista com o professor Paulo Roberto Staudt Moreira. Na semana anterior, parte 3, o entrevistado observava o vigor e a riqueza da pesquisa empírica no Rio Grande do Sul.

Rodrigo:

– Mas ao mesmo tempo a gente percebe, não tem nenhum estudo mais consistente sobre isso, mas a gente percebe, a intuição que se tem muito claramente e tem a mesma intuição de outros arquivos, é a diminuição, talvez, do número de frequentadores nas salas de pesquisa, diminuição dos frequentadores dos arquivos. A gente tem alguns movimentos contrários, a gente tem essa renovação e esse enriquecimento da historiografia, mas a gente tem uma diminuição, um recuo ao período anterior do número de historiadores que tem essa pesquisa empírica. Então, a gente queria perguntar se tu acha que tem um risco de um empobrecimento da produção historiográfica com esse recuo por procura aos arquivos, ao mesmo tempo em que existem profissionais da História que meio que exortam a abrir mão da pesquisa empírica, secundarizar, como se não fosse tão importante assim…?

2019.08.07 PauloPaulo:

– Eu acho que a gente teve um crescimento, assim, geracional da questão empírica. Quer dizer, a minha geração sentiu direto isso, era uma empolgação de ir para arquivo e pesquisar documentação de arquivo de uma forma intensa, muito quantitativa e tal, a gente foi muito para arquivo e foram gerações nesse sentido. Eu não consigo ainda avaliar direito, não sei se a gente pode nesse momento avaliar se a diminuição do público de arquivo ela está diretamente ligada a uma diminuição da utilização de fontes primárias na pesquisa histórica ou se é um pouco do impacto da tecnologia. Porque hoje em dia a gente tem várias fontes primárias que estão disponíveis na internet, por exemplo, quem já caiu na Hemeroteca Digital da Biblioteca Nacional sabe disso, a gente enlouquece lá. Então tu tem muitos jornais a disposição, tu tem muitos acervos que estão ligados a essa questão. Acho que também as pessoas que vem para o Arquivo, muitas vezes, é uma frequência rápida, a máquina digital possibilita isso, então, as pessoas vão para os arquivos e fotografam e levam para casa pesquisar. Os tempos de mestrado e doutorado são muito exíguos, um mestrado de dois anos, cara, é muito pouco tempo. Então as pessoas têm que otimizar muito isso. Eu ainda não estou vendo essa questão muito de um recuo da empiria, assim, eu acho que a gente ainda está numa certa onda mais empírica que eu espero que se mantenha, só que eu acho que os próprios prazos estão prejudicando que o pessoal faça pesquisas mais exaustivas. É por isso que normalmente o cara que vai fazer uma boa pesquisa no mestrado, ele já vem com essa pesquisa como bolsista de iniciação científica, ele já está inserido num projeto, então, eu acho que nesse sentido a gente vai verificar isso. O que eu sinto como historiador é que a gente perdeu um pouco dessa sociabilidade arquivística, assim, sabe? A gente tem frequentado muito pouco arquivo. Às vezes eu acho que certas iniciativas dos arquivos, como eu tenho visto aqui, me parece muito positiva, por exemplo, a Mostra do Arquivo Público eu acho muito legal, não tenho vindo nas últimas, mas as primeiras que a gente teve era muito bom. Era a gente vir para arquivo para discutir pesquisas entre pessoas que frequentavam o Arquivo, então, isso era um ambiente que saía um pouco das disputas institucionais e tal, e o Arquivo aparecia como tipo um oásis, assim, “Venham aqui discutir as suas pesquisas”. Então eu não sei, eu ainda não consigo avaliar direito que a gente está tendo um recuo do empírico, eu acho que a gente ainda tem que pensar um pouco a respeito disso, um pouco esse impacto tecnológico, as fontes sendo disponibilizadas pela internet e tal, não sei ainda como é que isso vai impactar. O que eu vejo é que há um certo desânimo com as ciências humanas em geral, eu acho que tenho visto muita gente deprimida na pós-graduação, doente mesmo pelo clima político que se instalou no país nos últimos tempos, de agressividade a determinados temas, temas mais reivindicatórios que dialogam com a contemporaneidade, questão de gênero e também, assim, tenho visto pessoas que sentem muito o impacto da própria profissão de professor, porque tu termina um mestrado, tu vai ser professor, doutorado, tu vai ser professor, então, o impacto disso, assim, negativamente dentro do nosso ethos profissional, a gente tem sido muito achincalhado. Eu vejo muito isso, as pessoas se sentindo muito tocadas por essa questão. Mas eu continuo achando que a investigação empírica é muito importante para nós. Acho que é um pouco da coisa do campo, que é de você sair da Academia e ir para campo, seja tu fazer história oral, seja tu frequentar arquivo, isso mexe com a tua sensibilidade. Produzir uma investigação que tenha esse contato com fontes, seja elas de que origem for, eu acho que acaba modificando a tua sensibilidade ou aprimorando a tua sensibilidade com relação aos projetos de pesquisa e também os objetos de pesquisa.

Rodrigo:

Mas tu não achas que de parte [da academia], de dentro, não vem, por alguns setores, um questionamento à pesquisa empírica?

Paulo:

Pode ser, e eu acho também que, uma coisa que eu vejo e percebo em alguns colegas, a gente hoje em dia está numa onda que não sei como vai sair, porque somos corresponsáveis disso: nós estamos numa superprodutividade, a gente é obrigado a produzir muito em termos de artigo, não só de produção técnica, de dar parecer, mas de produção bibliográfica, escrever artigo, capítulo de livro e tal. E a pesquisa empírica, ela não é algo rápido de fazer, então, se você pensa um projeto de pesquisa e tem como lastro a pesquisa empírica, tu pensa em algo que tem um tempo de maturação mais longo e que, muitas vezes, tu não consegue durante esse tempo produzir coisas, mesmo que sejam resultados parciais. Hoje em dia a gente tem produzido muitos resultados parciais, a gente não está dando tempo de a pesquisa terminar. Então, eu vejo em alguns colegas de que se você faz um projeto de pesquisa cujo lastro é a documentação empírica, a fonte primária, é a frequência em instituições que custodiam, quer dizer, a frequência a lugares de memória propriamente dito, isso demanda que o tempo que tu tem de produção bibliográfica e de produção intelectual é um tempo maior. Então, nesse sentido, talvez sim. Talvez o que eu tenho percebido, as vezes, é um acréscimo ou um desvio para projetos de discussão mais historiográfica. Mas eu acho que isso está muito ligado a essa armadilha que a gente se colocou que é da superprodução, de que a gente tem que produzir. Hoje em dia o mundo acadêmico não permite que tu termine teu projeto para produzir alguma coisa, tu é demandado a, durante o projeto, ir produzindo produtos ocasionais, subprodutos daquilo. Então, trabalhar com documentação empírica tem isso, tu está alicerçando o teu projeto numa potencial produção de no mínimo médio prazo, é no mínimo médio prazo, ninguém vai se jogar numa pesquisa empírica e produzir a curto prazo. Isso pode gerar uma certa timidez dos historiadores de pensar uma pesquisa que – os colegas não empiristas não vão gostar – mas de uma pesquisa mais cômoda, talvez, uma pesquisa que tu realize de forma historiográfica e tal. Acho que a gente perde o prazer da pesquisa, acho que quem faz isso não sabe o que está perdendo. Porque nada como sentar a bunda num arquivo e saborear um processo-crime… (risos) é genial isso, é muito bom.

Rodrigo:

– Bom, uma última questão. Em um mundo de pós-verdades, de narrativas autovalidadoras, como tu percebe a importância dos arquivos para a historiografia?

Paulo:

– Eu acho que o Arquivo, quando eu digo que o arquivo ele tem sentido para mim, que é sentido político, para mim dialoga diretamente com essa questão mais profissional, mais historiográfica. Eu acho que o documento, a fonte primária, a frequência em arquivo, para mim, ela representa um pouco, não vou dizer a garantia porque isso me parece muito empirista e positivista, mas eu acho que é um certo investimento quanto historiador numa história que não desiste de ser explicativa, de uma história que não desiste de ser interpretativa, de montar um discurso historiográfico. Às vezes, eu sinto um certo receio das pessoas de construírem essa verdade histórica com medo de virar vitrine, com medo de receber pedrada e fazerem críticas. Mas eu acho que o acesso a esses documentos de experiência humana no passado nos ajudam a pensar essa ideia de que a história pode construir, pode elaborar um discurso explicativo e sempre um discurso que dialoga entre passado e presente. É um discurso que, as vezes, é muito cheio de ansiedade, né? Quando o presente nos oprime e nos enche de ansiedade, mas é também um discurso que nos enche de esperança, porque a gente sabe que vai passar. Então, eu acho que a possibilidade de construção de um discurso histórico explicativo, para mim, eu sei que tem historiadores que não estão nessa perspectiva, mas eu acho que eles ajudam a gente pensar numa história que construa algo, um discurso do entendimento do passado, assim como um diálogo com o presente. Para mim é um pouco essa questão.

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A partir do mês de setembro, voltamos com o “APERS Entrevista” sempre na primeira e na segunda quarta-feira de cada mês. Nos acompanhe. Até lá!

Entrevista com Paulo Roberto Staudt Moreira – parte 3 de 4

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Na semana anterior, segunda parte da entrevista, Paulo Moreira vinha falando sobre o seu trabalho de pesquisa com as cartas de alforria, contando em seguida sobre sua participação na equipe de elaboração do relatório de reconhecimento da comunidade de Morro Alto (Osório / Maquiné – RS) como remanescente de quilombo.

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E aí depois, bom, depois das cartas de alforria ou meio paralelo com isso teve o Morro Alto, que foi uma experiência que, para mim, me jogou em outras searas que era a questão da história oral, de trabalhar com pessoas vivas, o que para mim até hoje é uma coisa meio dramática de participar de entrevistas e tal, que para mim foi uma experiência genial, é uma coisa que lincou muito. Se eu pensava esse passado escravista dentro de uma perspectiva política de diálogo com a contemporaneidade, trabalhar com o Morro Alto foi me jogar na contemporaneidade, foi me jogar para uma demanda contemporânea viva, lincada de uma forma muito legal na minha vida, porque isso é de uma reivindicação lá da constituição de 1988, das disposições transitórias, dos direitos que as comunidades quilombolas teriam de reivindicar seus direitos à terra. Para mim, na verdade, linca dois períodos da minha trajetória profissional e de vida, que é eu lá no início da graduação pensando nisso que seria a comemoração da lei Áurea em 1988 e aí depois essa questão toda da Constituição e tal, e depois, já nesse século agora, fazendo essa pesquisa de Morro Alto. Para mim foi, assim, sei lá, trabalhar num grupo interdisciplinar, de trabalhar com gente que é da Geografia, gente que é da Antropologia, de gente que é da História, trabalhar com uma fonte que para mim era completamente desconhecida e que, na verdade, eu não retomei basicamente depois, ou muito pouco, que a questão da história oral. Então, entrar em contato com essas comunidades, perceber a demanda e perceber também como os trabalhos da gente, trabalhos muito isolados, muito distantes, acadêmicos, eles dialogam com essas reivindicações contemporâneas atuais, de como elas são importantes para isso e como esse passado escravista é recente, é um troço que eu fico apavorado. Eu sempre lembro… Como que é o nome da senhora lá que a gente entrevistou?… A Dona Aurora… A Dona Aurora que, a gente conversando com ela, a gente se deu conta de que ela era filha de um escravo, era filha de um escravizado e ela tinha tido um contato com um cara que tinha sido, que tinha a experiência de ser escravizado, e ela tinha uma experiência de décadas convivendo com esse cara que era o pai dela! E estava ali, era uma coisa impressionante, né? Então, isso para mim foi um choque, um choque político. As vezes a gente sabe as coisas, a gente se conscientiza de que o nosso trabalho tem relevância política contemporânea, mas tem certos momentos que a vida nos joga isso muito na cara, evidencia tudo. Morro Alto foi isso, né? De perceber o link da nossa pesquisa histórica com essas demandas contemporâneas de comunidades ainda atuantes e reivindicando o próprio inventário de Morro Alto, da Rosa, que nunca saiu, que nunca foi concluído, como o pessoal da comunidade dizia, de uma forma meio mítica. Eles diziam assim: “Olha, isso aqui nunca foi demarcado e quando for demarcado o morro vai cair”. Quando a gente encontrou o inventário aqui, o inventário não foi terminado justamente por isso, porque eles teriam que chamar os descendentes, os moradores da senzala, os escravizados que receberam direitos no testamento e os herdeiros resolveram não chamar porque isso comprometeria a própria distribuição da herança. E aí eles justificaram dizendo que eles não tinham encontrado esses herdeiros, que eles tinham se dispersado, e aí no final das contas o inventário não foi terminado. Então, essa experiência para mim foi marcante, foi de ter contato com uma comunidade atuante e reivindicatória, foi muito legal. E isso de certa forma eu acho que… Eu nunca tinha pensando muito nisso, mas talvez isso tenha me alertado para o legal, que seria trabalhar com o período pós 88, que é uma coisa meio pós-Abolição. Isso, para mim, me caiu muito. Também foi uma provocação das próprias fontes, que é a pesquisa que até hoje eu tenho… Que foi o que me jogou muito para o pós-Abolição que é trabalhar com Aurélio Viríssimo de Bittencourt. Eu acho que foi um pouco isso, porque mais ou menos nessa época eu já tinha terminado o doutorado e tal, mas eu sempre estava vasculhando e procurando, trabalhava no Arquivo Histórico. E aí eu comecei a pesquisar documentação eclesiástica, que era algo que eu conhecia, mas não tinha, assim, tanta intimidade. E comecei a constatar que… Bom, eu estava levantando os registros de batismo, de casamento de escravizados lá na cúria metropolitana de Porto Alegre e toda hora aparecia como padrinho, seja de casamento, seja de batismo o tal de Aurélio Viríssimo de Bittencourt. E a gente sabe, que quem faz nominal, quem segue o rastro nominal, a gente sabe que se tu tiver que seguir um cara chamado Paulo Moreira, tu está ralado, porque tu tem tantos homônimos que tu não vai conseguir encontrar o desgraçado. E para gente é complicado porque, muitas vezes, tu trabalha personagens que só tem prenome, então complica ainda mais. Por isso que muitas vezes tu pesquisa é o senhor daquele sujeito escravizado, família senhorial que é onde tu vai encontrar isso. Mas quando eu encontrei um cara chamado Aurélio Viríssimo de Bittencourt, eu pensei “Pô, esse é um nome que dá, né?”; e ele aparecia repetido e eu comecei a vasculhar e pensar quem era esse sujeito. Eu fui conversar com um conhecido meu que era do Instituto Histórico e Geográfico aqui do Rio Grande do Sul e perguntei para ele, assim: “Escuta, tu já ouviu falar de Aurélio Viríssimo de Bittencourt?” e ele disse: “Claro que sim, o cara era chefe de gabinete do Júlio de Castilhos” e eu disse: “Porra, não pode ser!” aí ele: “É sim!” e eu olhei para o cara e falei: “Eu tenho pressentimento que esse cara era negro.” E ele olhou para mim e disse: “Não. É impossível, ele não era negro”, e eu disse: “Por que ele não era negro?”, ele disse: “Porque ele era filho de um oficial da Marinha.”2019.07.31 Paulo (Risos). Porque a minha cara era uma sociedade, no Brasil tem essa coisa. Não que tu vá embranquecer completamente, mas a tua cor invisibiliza, ela desaparece e tu te torna como se fosse um socialmente branco e no caso do Aurélio tinha isso. Aí eu comecei a pesquisar o Aurélio e descobri que não. A gente tem um inventário, não dele porque eu nunca achei, mas tem inventário da viúva dele, tem inventário da primeira mulher dele, tem inventário da mãe dele que morreu lá em Jaguarão, onde ele nasceu e tal. Então, o Aurélio, acho que me jogou um pouco no pós-Abolição, começou a fazer com que eu entrasse no pós-Abolição a partir de algo que eu gosto de fazer cada vez mais, que é a ideia da trajetória e a trajetória é pensar essa vida individual, as opções que essas pessoas têm, as estratégias, as inserções que essas pessoas têm e como ir seguindo aquilo que o Giovanni Levi chama de vicissitudes biográficas, já que a gente nunca vai conseguir reconstituir toda a biografia do cara. Também, a gente não tem que pirar com isso, né? Nem a nossa biografia a gente conhece, né? Com pouco de psicanálise a gente sabe disso, né? Se a gente sentasse com o Aurélio hoje em dia e ele contasse a vida dele, nós íamos duvidar dele. Ele ia fazer uma versão da vida dele que era uma versão dele, como a gente faz da nossa.

Rodrigo:

E os nossos entrevistados de história oral…

Paulo:

Então a gente não tem que pirar muito com isso, né? As vezes, eu pego algumas discussões, assim, entre o que é trajetória e o que é biografia e fica uma discussão que, as vezes fico pensando onde é que a gente vai chegar com isso; porque “Ah não, trajetória é possível porque é mais fragmentado e tal, e biografia é uma coisa mais completa”, mas não rola isso, cara, biografia nunca vai ser completa. Mesmo que tu entreviste o cara, mesmo que tu conte o diário do cara, que o cara conte diariamente tudo o que ele fez, tem muito ilusão biográfica ali dentro, então não tem como tu achar que vai reproduzir na totalidade. Então, para que pirar no que é trajetória e o que é biografia, né? E as vezes, a impressão que eu tenho – e espero que isso não caia mal, se tu achar que cai mal tu não coloca na entrevista (risos) –as vezes eu acho que os pesquisadores que são acostumados a trabalhar sociedades escravistas, eles, talvez, tenham uma certa vantagem quando eles pulam o pós-88, porque eles tem um hábito de certos documentos que muitos historiadores do pós-88, do pós-Abolição, não estão tão acostumados assim. Eu vejo que, bom, para nós que trabalhamos sociedades escravistas, é habitual tu pegar uma habilitação matrimonial, registro de batismo, inventário post-mortem, testamento, de você usar esses documentos, para nós fica, né… E eu acho que quando a gente começou a trabalhar sociedade escravista, quando a gente avança para o pós-Abolição eu acho que tem uma densidade empírica nas pesquisas, não estou falando de mim, estou falando do Rodrigo [Weimer], que eu acho que ajuda a gente a tornar consistentes essas trajetórias. Por exemplo, a tese da Melina Perussatto, a Melina se atreveu a trabalhar com o assunto que é o Jornal Exemplo, porque tu já tem gente boa que trabalhou com isso, tem a Zubarán, tem o José Antônio dos Santos, tem gente que já trabalhou com isso, mas a Melina, ela faz um esforço de pensar esses promotores do Exemplo dentro de uma perspectiva geracional, de ver os caras para trás, que dá uma consistência para essas trajetórias. Quer dizer, tu pensa esses caras como imiscuídos numa estrutura familiar, de parentesco, de redes mais afetivas e tal, tu percebe esses caras ali. Eu acho que tem uma… isso pode ser piração minha, assim, mas a vezes eu acho que a gente tem uma vantagem do pessoal que trabalha com isso. E no caso do Aurélio, foi um cara que me abriu esse campo do pós abolição. Eu comecei a pesquisa do Aurélio ao lado de parceiros, o Jonas [Vargas] que começou comigo e que está em Pelotas agora, a própria Daniela Vallandro de Carvalho começou, a Sherol [Santos], a gente começou juntos trabalhando, porque o Aurélio é um cara que ele está em tudo! E ele permitiu isso, como é um cara que tinha nascido lá em Jaguarão, de um ventre negro e tal, vem para Porto Alegre e se constitui como sujeito negro aqui em Porto Alegre, então eu acho que ele ajudou bastante, assim, a me interessar um pouco mais para essa questão do pós-Abolição, porque eu estava muito nesse período mais na sociedade escravista. E nos últimos tempos me caiu no colo, assim, que foi, literalmente isso, outra figura negra que é do Alcides de Freitas Cruz, que é um cara que, para mim, também, foi genial, porque ele vem de uma orientação. O Ênio Grigio que eu estava orientando e que trabalha com a Irmandade do Rosário de Santa Maria; e de repente o Ênio descobre uma discussão num jornal de Santa Maria em que um cara chama o outro de mulato e o cara, esse mulato, vai para o jornal, faz um a pedido e o cara se apresenta. O cara tinha sido chamado só de mulato, não tinha sido nominado. E aí o cara vai para o jornal e diz: “Meu nome é esse e não sei o quê, não sei o quê… e quanto a ser chamado de mulato, como diz o grande Doutor Alcides de Freitas Cruz, eu não me molesto por epítetos como este porque eu sei quem eu sou e tal”. E quando o Ênio me passou isso eu pensei “Não, só um pouquinho, eu conheço o Alcides Cruz, né? Nome de rua de Porto Alegre, mas eu não sabia da negritude desse cara, não tinha sido alertado para isso”, e aí eu comecei a conversar com várias pessoas, aí a gente encontrou três manifestações de Alcides de Freitas Cruz. Alcides de Freitas Cruz foi formado agrimensor na Escola Militar de Porto Alegre, ele se formou em direito em São Paulo e ele foi fundador da Faculdade de Direito aqui de Porto Alegre. E ele, sorte de historiador, três vezes ele é ofendido de forma racista nos jornais e três vezes ele vai para o jornal se defender. Então, a gente tem uma posição de um cara assim, se posicionando dentro do seu auto-pertencimento e tal, muito bom. E aí, uma outra coisa que é genial é que ele morre em 1916 e ele era professor da faculdade de Direito, o inventário dele está aqui no Arquivo Público e ele deixa uma biblioteca de mais de 3.000 livros. Bom, se isso não fosse pouco… A sorte mesmo é que ele doa os livros para a faculdade de Direito, então, os livros são listados individualmente. A gente tem aqui no inventário a biblioteca dele listada. Então, tu pode, no meio dessa trajetória toda que tu pode fazer do Alcides, trabalhar com a biografia intelectual dele, porque tu pode saber o que ele lia. Então ele lia desde textos sobre Darwin, ele lia Machado de Assis e Shakespeare, então tu pode pirar um pouco nessa coisa das práticas de leitura do cara e isso são coisas que os inventários nos possibilitam. Então, trabalhar com pós-Abolição eu fui meio jogado para isso. E nesse trabalho do Alcides eu fiz com a Vanessa, a Vanessa que é historiadora e arquivista lá da cúria e do Instituto Histórico e Geográfico, então a gente trabalhou juntos e foi uma dobradinha perfeita. A Vanessa é especialista nessa coisa da genealogia e da pesquisa com documentação eclesiástica. A gente recuou a família do Alcides de Freitas Cruz à colônia de Sacramento, a gente recuou até lá e a gente foi encontrando depois os inventários aqui no Arquivo Público, os testamentos e tal, foi bá… é uma possibilidade de construir essas trajetórias. E é interessante que no registro de batismo dele assim, ele já vem de uma família, que é uma família negra, mas é uma família bem posicionada socialmente. Só que é muito interessante, tu pega o livro de batismo, tu abre o livro e tem registros dos dois lados, então, tem um escravizado, porque tá escrito que o cara é escravo, aí depois tem três brancos, está dizendo ali que o cara é branco e tem ele que não tem cor. Então a própria invisibilidade da cor é uma marca de racialização, né? Os caras não botam a cor nele, quer dizer, eles não dizem que o cara é negro, mas também não apontam a branquitude dele. Apesar de que eu acho que para ele também isso não era questão, porque nesses textos que ele se defende da questão racial, ele trabalha de uma forma muito tranquila. Ele diz: “Não, eu sei que não sou branco”, ele diz isso com todas as letras, ele fala isso com toda clareza e é interessante porque essas trajetórias nos ajudam a pensar essa coisa da racialização, que é como a Wlamyra Albuquerque diz, que esse trato cotidiano da questão racial, de como é que as pessoas se definem, como é que elas são definidas, como é que isso aparece sutilmente nos documentos. É por isso que também eu acabo não… eu não sinto monotonia na pesquisa, porque a pesquisa historiográfica nos últimos tempos ela tem se tornado muito rica, ela tem, bá… está sendo muito bom. Muito bom ser historiador nos últimos tempos. Não, quer dizer, nos últimos tempos não mais, ciências humanas não mais é muito bom assim… (risos)

Leia na próxima semana a parte final da entrevista com Paulo Moreira!

Entrevista com Paulo Roberto Staudt Moreira – parte 2 de 4

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Na semana anterior, primeira parte da entrevista, Paulo Moreira vinha nos falando do prazer intelectual ocasionado pela pesquisa em arquivo, prosseguindo falando sobre espaços de sociabilidade entre pesquisadores que estão se perdendo e, em seguida, sobre o impacto dos processos criminais como fonte sobre sua geração de historiadores.

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Também uma outra coisa que deve ser destacada, que é geracional, é de que nesse momento na década de 1980, existe, talvez, um documento que esteja sendo salientado como foco principal, onde a gente pode encontrar essa experiência humana na história, que são os processos criminais, os documentos judiciários. O Arquivo Público conservou aqui para a gente. Então, esses pesquisadores todos, é interessante que cada um deles, com a temática diferente, eles estavam indo para uma mesma fonte e estavam encontrando nessa fonte não uma fonte monolítica, porque o documento judiciário não é isso, o documento judiciário ele é quase um dossiê, ele é um dossiê, ele é um conjunto de várias fontes que estão ali juntos, vários documentos que são costurados juntos e no final se coloca uma capinha. Então, essa coisa de acessar essa realidade histórica e essa experiência humana através dos processos crimes, eu acho que marcou muito essa minha geração, o que eu acho que é muito uma geração marcada pela UNICAMP; de novo Sílvia Lara, Chalhoub ou mesmo o João José Reis e outros caras que estavam pesquisando por aí e estavam tentando entender um pouco essa experiência humana através dos processos judiciários. E eu continuo, é uma coisa que eu não perdi ainda, o prazer de frequentar arquivo, por mim eu continuo com o maior prazer de frequentar arquivo, adoro sentar e vasculhar. Tenho encontrado experiência humana em outras fontes, obviamente, né? Tu pode pesquisar um inventário post-mortem, um testamento, uma fonte policial ou alguma coisa nesse sentido que é muito do olhar que tu vai dar para essa fonte, mas, o prazer eu continuo sentindo do mesmo jeito. Isso para mim é muito bom, acho que isso mantém o tesão que tenho ainda pela pesquisa, porque eu estou sempre inventando coisa nova para pesquisar e eu acho que se tem uma coisa que eu transmito bem é essa paixão pela pesquisa. Quando eu começo a falar as pessoas sentem e veem assim, que para mim é profissão, é político, mas é lúdico também. Para mim, isso tudo está lincado e é indissociável.

Rodrigo:

– Uma coisa que me chama atenção no teu trabalho, justamente é isso, a variedade de temas que despertam teu interesse, é saúde, é infância, é escravidão em áreas de colonização alemã… Então, queria te pedir para falar um pouco sobre qual é a fonte de tanta curiosidade intelectual.

Paulo:

– Eu acho que é uma crítica… Acho que tudo isso navega um pouco numa certa crítica política bem contemporânea, né? Acho que as minhas insatisfações políticas contemporâneas acabam condicionando também a minha visão do passado. E nesse sentido, eu acho que sou um grande privilegiado, num certo sentido. Quando eu trabalhava em arquivo – eu trabalhei 22 anos em arquivo – isso também me dava contato com gerações sempre novas de historiadores, e eu estou ligado há 17 anos a um programa de pós-graduação, durante um período político em que os programas de pós graduação cresceram, então, eu vi esse crescimento e essa estruturação dos programas de pós-graduação. Eu sou, eu fui cria disso como aluno, fiz mestrado e doutorado na Universidade Federal do Rio Grande do Sul e depois retornei professor de um programa de pós-graduação, durante 17 anos. Então, essa questão da orientação, ela também te mantém atualizado e te rejuvenesce, porque são gerações que vão chegando e que vão, e digo isso com maior a tranquilidade, mais do que você chegar e bancar o orientador e ter resposta para tudo, mas, na verdade, tu se atualiza com as orientações. 2019.07.24 PauloPorque os caras trazem novas demandas. Agora, por exemplo, eu tenho orientado muitas historiadoras ligadas a gênero, historiadoras feministas e tal, e isso tem me obrigado a atualizar, me obrigado a ler historiografias que não estava… eu sou obrigado a sair da minha zona de conforto. É um “problema” porque tu tem que estar toda hora se sentindo um pouco desconfortável, mas, por outro lado, tu se atualiza e tu te sente sempre provocado. Então, eu acho que nunca me senti num certo fim de carreira historiográfico, porque parece que sempre novas temáticas têm me provocado e eu acho que muito por essas duas coisas, uma questão de orientação, que eu tenho que me atualizar e outra por questões contemporâneas. Por exemplo, os trabalhos que fiz com a presença negra em São Leopoldo, isso para mim foi, como professor de universidade localizada no Vale dos Sinos, em São Leopoldo, eu percebia isso, ou seja, é uma região marcada pela imigração alemã, pela imigração europeia, um local que tu tem um clube negro, tu tem o clube negro em São Leopoldo, tem o Cruzeirinho em Novo Hamburgo que pertencia a São Leopoldo, tu tem uma presença negra muito grande, desde os tempos da própria instalação da colônia alemã, tem a Feitoria do Linho Cânhamo, tem uma presença escravizada, tu tem uma presença negra escravizada, mas também livre e forra, muito grande durante todo esse período, os trabalhadores dos curtumes daquela região que vão dar origem a indústria calçadista mais contemporânea, eram basicamente trabalhadores negros e essa população era praticamente invisibilizada. Então, se a gente tem uma invisibilidade da população, se a gente tinha uma invisibilidade da população negra muito extensa, em alguns locais essa invisibilidade era ainda maior. Então, trabalhar população negra nessa região com um passado escravista, para mim, politicamente, foi muito interessante. Porque esse livro que eu lancei com o Miqueias, que é sobre a presença negra escravizada em São Leopoldo, talvez tenha sido o livro que eu mais apresentei por aí, porque a editora Óikos fez questão de entrar em contato com as prefeituras municipais do Vale dos Sinos, então a gente saiu dando curso para os professores, palestras e tal, falando disso, falando para os professores que sentiam necessidade disso, eles não tinham muito material para a sala de aula. E eu acho que esses temas todos vão se desdobrando, essa questão da presença escravizada em zonas de imigração foi um pouco essa questão. No início quando eu fui para o mestrado, eu entrei para trabalhar com escravidão, meu projeto de entrada na UFRGS foi sobre escravidão, mas quando comecei a trabalhar com processos crimes eu comecei a me encantar muito pelos processos crimes, com as experiências populares e eu estava muito thompsoniano, eu nunca deixei de ser thompsoniano, eu sou muito conservador, assim, (risos) e aí eu comecei a me encantar muito por essas coisas das experiências populares. Então, o processo-crime me levou muito para isso, porque eu sou muito influenciável, as fontes me levam… É muito aquela coisa da dialética do conhecimento histórico do Thompson, eu não tenho essa de entrar com a caixinha pronta em arquivo, a minha própria dialética do conhecimento, as próprias fontes, elas vão bagunçando o meu esquema e aí, no mestrado, eu acabei trabalhando uma questão mais de populares, que é um troço que eu gostei muito de fazer. Eu mesmo tenho várias críticas ao meu trabalho de mestrado, mas eu gostei de fazer, me deu muito prazer em trabalhar com isso, de pensar Porto Alegre através de uma perspectiva “de baixo”, pensar essas questões. E aí depois que eu terminei o mestrado, em 1992 o Arquivo teve um concurso público, isso modificou muito as instituições também, porque o último grupo que entrou nas instituições tinha sido na década de 1970 e aí em 1992 nós temos o ingresso de um monte de gente. O Arquivo Público muda muito, né? E a partir de 1992 que eu entrei no Arquivo Histórico e aqui nós tivemos vários arquivistas no Arquivo Público, nesse hiato entre mestrado e doutorado eu percebi que a historiografia começou a bombar uma certa fonte que eu não tinha nunca olhado, que eram as cartas de alforria. Eu fiquei muito curioso de pesquisar essas cartas de alforria e aí, sem ter entrado ainda no doutorado e já comprando um computador, eu vinha aqui para o Arquivo quando tinha tempo livre e comecei a fichar as cartas de alforria cartoriais, foi quando eu comecei a preparar o material para aquilo que eu achava que ia ser o meu doutorado. Aquele era um momento que o Arquivo Público estava começando a mudar, porque quando eu pesquisava aqui no Arquivo Público lá atrás, tinha uma senhora que se aposentou e eu não lembro o nome dela, me lembro que era assim: a gente era atendido por essa senhora, pelo Jorge e pelo Zé Carlos, que eram os caras que nos atendiam ali. E não tinha instrumento de pesquisa, então a gente chegava aqui e tinha uns fichários antigos, mas eram uns fichários que remetiam para os documentos individuais, não para conjuntos documentais. Então me lembro quando eu cheguei aqui e dizia “Eu quero os processos criminais de Porto Alegre de 1850” e a senhora essa que trabalhou aqui, ela dizia para os guris “Subam aqui, estante tal, eles estão ali” e aí eles traziam um maço e a gente ia… “Bom, então esse aqui é o maço 58 que é de tal ano”, “então eu terminei, me dá o 59”… A gente ia pesquisando desse jeito, então a gente ia pesquisando esse tipo de coisa. Hoje em dia tu vê, o Arquivo Público tem os instrumentos de pesquisa, o grosso do acervo ele está organizado e catalogado, o Arquivo não é um arquivo morto, então a todo momento estão entrando fontes novas e refinando, hoje a gente tem um site onde tu pode fazer a pesquisa individual, a gente tem os catálogos maravilhosos. Quando eu comecei então a pesquisar, quando eu saí do mestrado, comecei a pesquisar as cartas de alforria que era algo que começou a me atiçar muito a curiosidade. Aí eu tive outras experiências, não eram só aquelas experiências dos processos judiciários, mas eram outras experiências que remetiam a outras coisas que estavam presentes também nos processos judiciários, mas que nas cartas de alforria eu acho que estavam mais, que eu via mais, que era, por exemplo, a questão familiar, a questão de um escravizado ser alforriado por grana da madrinha, ou por grana da mãe, ou por grana do pai. Então, tu percebia um certo esforço coletivo por trás daquilo, um esforço coletivo e político ainda dentro do período da escravidão, então isso me remetia a coisas muito legais. Aí então, as cartas de alforria acabaram me ajudando nesse sentido, assim, que foi quando eu fui para o doutorado e fiz um trabalho sobre a questão das alforrias em Porto Alegre nesse período. E esse trabalho das alforrias acabou crescendo depois, que é o livro que vem depois. Porque eu terminei meu doutorado, defendi meu doutorado, orientado pela Pesavento, meu mestrado foi pela Helga, aí eu fui para a Pesavento porque a Sandra estava passando de fase, assim, ela estava saindo do marxismo gramsciano dela, ela estava numa fase que estava namorando os neomarxistas ingleses e ela estava indo para uma nova história cultural, e aí eu meio que fiquei no meio termo do caminho dela; eu fiquei nos neomarxistas, nessa coisa da experiência social, namorei um pouquinho com história cultural, tem gente que fala que eu faço uma história muito sociocultural, que a história cultural acabou me dando uma sensibilidade nesse sentido; o Rodrigo [Weimer] tem a mesma sensibilidade, mas pela via da antropologia, eu acho, então, para mim, foi um pouco da via da história cultural. E depois de eu ter defendido a tese, eu fui convidado pelo Frei Rovílio, Frei Rovílio Costa, que é meu conhecido já do Arquivo Histórico, o Frei Rovílio me convidou para fazer uma palestra na feira do livro em São Leopoldo, que era justamente para dar uma mexida nessa questão da escravidão e tal. E eu fiz essa palestra e o Frei Rovílio depois me perguntou duas coisas. Ele perguntou: “Vamos publicar tua tese? Eu publico ela em livro pela EST” e eu digo “Tá, tudo bem”. A gente não tem canais de financiamento de livro, então quando a gente tem condições de colocar na rua… e aí ele disse assim: “E outra coisa, será que a gente não podia ampliar essa tua pesquisa? Será que tu não podia pensar essa pesquisa das alforrias de uma forma maior, pensando Porto Alegre, mas pegando um período meio completo das cartas de alforria cartoriais?” Daí foi que a gente começou a fazer esse trabalho. A gente conversou com o pessoal aqui do Arquivo Público que estava interessado em começar a fazer isso, em pensar essas ideias. Era um projeto que unia EST e Arquivo Público num primeiro momento e foi legal, porque o pessoal do Arquivo Público inclusive nos liberou documentos que estavam fora de acesso, alguns livros de cartório que estavam fora de acesso e tal, para mim e para a Tatiane Tassoni. A gente conseguiu pegar esses livros para fazer o levantamento das cartas de alforria, então a gente pegou do século XVIII até 1888. Isso nos possibilitou fazer, pelo menos de Porto Alegre, depois o Arquivo Público completou esse projeto fazendo as cartas de alforria do interior e por isso agente tem os catálogos aqui no Arquivo Público, que são as cartas de alforria do interior, mas não tem catálogo de Porto Alegre, porque esse projeto que a gente fez era para fazer parte desse projeto.

Clarissa Alves:

– Era, mas não foi?

Paulo:

– Eu não sei. Não sei direito como é que foi. Eu sei que deu algum desentendimento e acabou não rolando, assim, acabou a EST lançando o livro das alforrias, meu e da Tati [Tatiane Tassoni], e não ficou fazendo parte dos catálogos, mas no final das contas acho que… Quer dizer, foi uma experiência genial, foi uma experiência muito boa, sei lá, foi uma experiência muito legal de trabalhar com essa fonte que eu não conhecia.

Aguarde a terceira parte da entrevista com Paulo Moreira, na próxima semana!

Entrevista com Paulo Roberto Staudt Moreira – parte 1 de 4

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Paulo Roberto Staudt Moreira é professor de História da Universidade do Vale do Rio dos Sinos e bolsista de produtividade em pesquisa 2 do CNPq. Graduou-se em História na Unisinos em 1989, e defendeu mestrado e doutorado na UFRGS em 1993 e 2001, respectivamente. É autor de diversos livros e artigos científicos. Dentre eles, destacam-se sua tese de doutorado (“Os cativos e os homens de bem”, EST, 2003), a dissertação de mestrado (“Entre o deboche e a rapina”, Armazém Digital, 2009), além de “Que com seu trabalho nos sustenta” (EST, 2007, com Tatiana Tassoni), “Histórias de escravos e senhores em uma região de imigração europeia” (Óikos, 2014, com Miquéias H. Mügge) e “Comunidade Negra do Morro Alto: Historicidade, Identidade e Territorialidade” (UFRGS, 2004, com Daisy Barcellos, Miriam Chagas, Mariana Fernandes, Nina S. Fujimoto, Cíntia Müller, Marcelo Vianna e Rodrigo Weimer). Por seu papel na historiografia do Rio Grande do Sul e pelo destaque na pesquisa no Arquivo Público, decidimos realizar com Paulo Moreira uma entrevista mais extensa. Diferente das demais entrevistas, nesta Rodrigo de Azevedo Weimer contou com a colaboração de Clarissa Sommer Alves para a formulação das perguntas.

Rodrigo Weimer:

– Paulo, como você vê sua inserção no campo da história da escravidão e do pós-Abolição?

Paulo Moreira:

– Como eu vejo? Eu acho que são temas que de certa forma grudaram em mim, assim, meio sem eu ter pensado muito a respeito, pelo menos não no início. Eu comecei a pesquisar sobre isso ainda na graduação, foi lá no século passado na década de 1980, na época que eu fazia ainda a graduação na UNISINOS e aí eu tinha aulas com a professora Helga Piccolo. A Helga na época dava aula na UFRGS e na UNISINOS e aí eu me apaixonei pelas aulas dela, pelas aulas expositivas dela. E, também, hoje em dia a gente naturalizou muito essa coisa de professor pesquisador, né? Mas durante a minha graduação não era, assim, “normal” que os professores fossem pesquisadores, principalmente pesquisadores de frequência a arquivo. A gente não tinha muito… Não era tão frequente que os 2019.07.24 Pauloprofessores levassem para sala de aula a experiência de ter frequentado o arquivo ou qualquer coisa assim. Aí então as aulas da Helga tinham muito esse sentido, ela era uma professora que não só gostava muito de história do Brasil, como ela frequentava arquivo. Se a gente pegar a produção da Helga e comparar com produções que vieram depois com o boom da pós-graduação, a gente até acha que a Helga não era, assim, uma frequentadora tão assídua de arquivos como a gente vai ter depois uma certa geração bem mais empirista. Mas a Helga, ela já trazia isto, essa coisa do prazer de frequentar arquivo, de viajar para frequentar o Arquivo Nacional, de conhecer os arquivos, de falar do Arquivo Público, de falar do Arquivo Histórico e então ela passava isso muito. E eu me lembro que a Helga fez uma disciplina uma vez na graduação e ela pediu que essa disciplina tivesse documentos, que ela fosse alicerçada em fontes primárias e aí então pela primeira vez eu entrei em um arquivo, que foi o Hipólito da Costa para pesquisar jornais. E aí comecei a pesquisar jornais, fiz esse trabalho com a Helga e já aí, é interessante, que eu já comecei a pesquisar escravidão. E eu acho que eu comecei a pesquisar escravidão e me inseri nesse campo, primeiro da escravidão e o pós abolição veio depois. E eu me inseri porque é… Primeiro que, durante as aulas da Helga, a Helga falava muito de que o campo historiográfico da escravidão no Rio Grande do Sul ainda era muito… era um vazio historiográfico, digamos assim, e tu tinha pouquíssima gente investindo nisso ou que já tinha investido. E ela estava absolutamente certa, né? Se a gente pegar aquela época, estou falando da década de 1980 do século passado, né… tu tem lá o Dante de Laytano na década de 1930, aí depois tu tem o Fernando Henrique Cardoso no final da de 1950 e início de 1960, e aí depois tu tem os trabalhos do Maestri dentro de um campo mais acadêmico e ainda era muito pouco, assim, pesquisa realmente de arquivo e tal. E por outro lado, eu acho que a Helga também, ela estava se preparando para um certo “vôo” que foi para mim muito importante, de que estava se aproximando a comemoração de cem anos da abolição, 1988. E a Helga então organizou, saiu da sua área de conforto e ela organizou um projeto de pesquisa, entre vários no país todo que estavam acontecendo, que era de… na época se falava muito da transição da mão de obra escravizada para mão de obra livre e a Helga pensou em fazer isso com um projeto de pesquisa que pensava quatro locus regionais, ela pensava Rio Grande, Pelotas, Porto Alegre e São Leopoldo, são as quatro cidades que ela elegeu. Porto Alegre porque era a capital administrativa, de uma população escravizada bem grande; Rio Grande por ser o nosso porto atlântico, então também tinha uma população grande escravizada e também um lastro de africanidade bem grande; Pelotas por ser charqueada e ter uma proporção demográfica até de mais população escravizada do que livre em vários momentos; e São Leopoldo talvez tenha sido uma das melhores sacadas da Helga, porque como a Helga ela vem… na verdade ela trabalhava, né? Ela era conhecida por estudos de história política do império e por história de imigração alemã. Ela tinha se tocado de que esse vazio historiográfico no Rio Grande do Sul sobre escravidão no geral, era, na verdade, em áreas de imigração europeia, maior ainda. Eu acho que a Helga foi a primeira pessoa talvez que tenha começado a pesquisar os inventários aqui do Arquivo Público, os inventários post-mortem de São Leopoldo, e viu presença escravizada. Ela não aprofundou muito isso, ela fez esse projeto, produziu um caderno de história na UFRGS, alguma coisa nesse sentido, mas ela, pelo menos, fez esse projeto e foi quando eu me inseri como bolsista. Então por um lado, eu acho que fui incentivado por esse projeto da Helga, pela comemoração do centenário de 1988, e também por esse vazio historiográfico que tinha sobre a escravidão no Rio Grande do Sul, então me pareceu que era uma boa. E politicamente, eu acho que me… Também não dá para a gente esquecer que me constituí um pouco como historiador, como pesquisador no período de redemocratização, então a gente estava vivendo um momento de emergência de uma série de discussões, estávamos vivendo um momento de pressão de movimentos sociais, de movimento negro e tu tinha uma pressão para que as universidades se voltassem para isso e discutindo isso, discutisse o racismo atual. E aí então, eu acho que comecei a entrar dentro dessa nessa onda, de trabalhar escravidão. Aí que eu me constituí, eu acho, um pouco como historiador da escravidão e um pesquisador de arquivo. Eu me identifico muito com esse perfil, assim, eu sou um cara muito empírico. Para mim a frequência em arquivo, frequência aqui no Arquivo Público, para mim tem um sentido profissional, eu sou um pesquisador profissional, me sinto assim, profissional. Tem um sentido político: eu acho que frequentar arquivo, fazer pesquisas históricas de temas, que são esses que a gente pesquisa, escravidão, pós abolição, história da presença negra e da própria constituição do racismo e essas coisas todas, eu acho que tem um sentido também político que eu não consigo retirar. E, para mim, pela coisa lúdica, pesquisar em arquivo é lúdico, arquivo é o “lugar nenhum”, onde eu fico e me desligo das políticas acadêmicas, dos papos de corredor, “facebooks” da vida e consigo voltar para o século XIX e início do XX. Então, para mim, tem isso: para mim, frequentar arquivo e ser um pesquisador de arquivo tem o lado profissional, político e lúdico, então não tem como desvirtuar. Acho que não te respondi nada, assim, né? (risos).

Rodrigo:

– Respondeu várias coisas, eu inclusive vou mudar um pouquinho a ordem das perguntas… Na apresentação aos “Os cativos e os homens de bem”, a Sandra Pesavento, que foi a sua orientadora, faz a brincadeira de “que tu atravessa o espelho e quando tu desaparece, tu vai para o século XIX”. Então, o que a gente queria te perguntar é: se essa metáfora faz sentido para você e se o arquivo tem esse sabor, que a Arlette Farge fala?

Paulo:

– Para mim tem todo o sentido. Para mim, quando eu li o livro da Arlette Farge, eu digo: “Bá, eu gostaria muito de sentar e tomar um vinho com ela ou um café e falar da experiência de arquivo”. Para mim, a frequência no arquivo é uma experiência de prazer, de sentidos mesmo. Os meus sentidos são alertados quando eu entro num arquivo, eu gosto do prazer, assim, de sentar na mesa e tal. Tanto que é uma coisa interessante isso, quando eu comecei a pesquisar aqui no Arquivo Público, os arquivos em geral, mas, pensando no Arquivo Público e minha experiência aqui, a gente… é interessante explicar isso para os alunos hoje em dia, que não tinha computador, não tinha máquina digital, então eram muitas horas “bunda-trabalho”. A gente se apega em copiar, a gente era escriba, né? A gente lê o “Nome da Rosa” e a gente se identificava com aqueles caras fazendo iluminuras, não dos documentos em si, mas copiando os documentos. Eu não quero parecer um velho nostálgico, mas eu acho que isso, de certa forma, a gente perdeu. É o ônus e o bônus da tecnologia na pesquisa, né? Bom, eu não vou querer dizer que fotografia, máquina fotográfica digital, não é uma maravilha, não vou querer dizer que o computador não é um troço fantástico, mas quando eu comecei a pesquisar aqui no Arquivo Público e a sala de pesquisa era lá no fundo, eu adorava quando eu chegava na sala de pesquisa, adorava que a mesinha onde eu sentava estava sempre desocupada, era uma mesa que dava para o pátio com aquelas janelas grandes e dava para ficar olhando para o pátio. Como não tinha máquina digital, não tinha computador, a gente ficava mais tempo aqui. Então, as vezes, eu fico pensando que esse é um espaço de sociabilidade que a gente acabou perdendo. Porque eu me lembro, por exemplo, na década de 1980, quando eu entrei no mestrado, um pouquinho antes até, quando eu comecei a frequentar aqui o Arquivo Público, eu frequentava a sala de pesquisa e tinha o Roger Kittleson que é um norte-americano e pesquisava populares aqui, tinha a Sílvia Arend que pesquisava famílias populares, tinha a Rita Gattiboni trabalhando escravidão em Rio Grande e tinha o Jorge Euzébio Assunção que pesquisava também escravidão em Pelotas. O Jorge e a Rita eram orientandos do Maestri na PUC, a Sílvia era orientada pela Sandra Pesavento no mestrado da UFRGS, era minha colega de mestrado, e o Roger veio dos Estados Unidos para pesquisar o Rio Grande do Sul e os populares. E era muito legal essa coisa do entrosamento, a gente trocar experiência do sabor do documento e na apreciação de cada um sobre os documentos. Isso é uma coisa que a gente não tem muito, né? Porque a frequência no arquivo é muito mais rápida, a gente vem aqui, fotografa o documento. Então, acho que a gente perdeu um pouco isso. Eu gosto ainda de sentar na sala de pesquisa e fazer o fichamento e as vezes acham, dizem que eu sou muito burro por fazer isso, mas eu digo assim: eu tenho muita coisa para fazer fora daqui e se eu tirar foto e tiver que trabalhar com essas fotos em casa, fazer o fichamento em casa as vezes demora muito. Então, acabo fazendo isso aqui. Então, eu acho que o arquivo como espaço de sociabilidade, principalmente para a minha geração, que era uma geração que ficava manhã e tarde, a gente almoçava juntos aqui no centro, então, a gente ficava trocando um pouco isso. E era legal, porque se a gente pensar direito, assim, eram escolas diferentes de apreciação dos documentos e quando eu digo de apreciação do documento eram também de escolas historiográficas diferentes. A gente tinha o Roger Kittelson e Sílvia, – a Silvinha, que hoje é professora em Santa Catarina – que trabalhavam mais na onda de uma renovação historiográfica, trabalhar populares e tal. Porque essa é uma época que a UNICAMP já estava, não só nos servindo com os trabalhos do Chalhoub e da Sílvia Lara, como em função da redemocratização, a gente estava tendo acesso aos neomarxistas ingleses, então a gente estava lendo Thompson, a gente tava relendo Hobsbawm, a gente estava pensando nessa coisa da experiência social e isso faz com que a gente olhe as fontes de forma diferenciada. Então eu sinto muito esse prazer, esse sabor de frequentar arquivo, eu tenho um gosto muito grande de sentar, usufruir, de curtir o documento, de pensar o documento, esse gosto do arquivo, para mim, ele é fantástico. Essa coisa da Sandra é pouco uma puxada de orelha, assim, porque ela achava que as vezes eu não dava muita atenção para ela, quando ela me mandava os recados, mas ela sabia também que se eu não estava ali, eu estava dentro de arquivo. É um lugar que eu me sinto muito bem, me sinto muito seguro e quando eu digo “lugar nenhum” é como se… é um momento mesmo que parece de interrupção da correria, de interrupção de tempo, é meio maluco dizer isso, eu sei, mas, é uma coisa que eu sinto bem. O arquivo parece que é um pouco… acho que é meio lugar-comum dizer que é uma máquina do tempo, mas é um hiato no tempo, é uma percepção minha que tenho, assim, de que o tempo passa mais lento – talvez seja isso. As vezes, a gente está tão na correria de relatórios, da superprodução acadêmica que a gente está envolvido, das orientações, das aulas, que é muito legal se dar esse tempo. O que também é uma coisa, para mim, é… às vezes as pessoas dizem “Como tu consegue ir para arquivo?”; mas é um prazer que eu me dou indo para arquivo, eu tenho prazer de ir para arquivo. Porque, para mim, arquivo, também a documentação que eu acesso, ela é acesso a experiências humanas do passado. Eu sou de uma geração que humanizou essas experiências, que olhou esses documentos de uma forma que não era só de, sei lá… Acho que a gente vinha de uma história muito rígida em termos de comportamento humano e isso marca muito a historiografia. Quando a gente pensa o próprio Maestri, que foi muito importante, que é muito importante historiograficamente, se pensa muito, talvez, de uma forma muito fechada, muito monolítica a própria experiência humana. Então, eu acho que a minha geração, ela se permitiu humanizar os personagens que a gente encontra na documentação privada e na documentação pública, e com isso eu acho que se tornou mais interessante acessar os documentos. A gente não está procurando essa heroicização mais absoluta, né? A gente não está mais tão interessado em pegar heróis absolutos. As próprias fraquezas que a gente encontra, como o pessoal diz, muitas vezes os nossos personagens agem pelo estoco, eles estão agindo pela necessidade e isso, eu acho que essa fluidez no comportamento, nos permite olhar com muito mais sabor o documento, curtir muito melhor o documento, entender muito melhor os nossos personagens, isso dá uma sensibilidade com relação ao arquivo, que eu acho muito legal. E nesses momentos, assim, que a gente tinha de troca, eu, o Roger, o Euzébio, a Rita, a Silvinha, era muito interessante que cada um via diferente os documentos e trocávamos muito e isso tudo foi muito bacana.

Aguarde a continuação da entrevista com Paulo Moreira na próxima semana!

Entrevista com Luís Augusto Ebling Farinatti – parte II

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No trecho da entrevista publicado na semana passada, Luís Augusto Farinatti falava sobre alguns empregos não tão usuais de fontes primárias, a exemplo das escrituras. Da mesma forma, ele seguiu, relatando o uso serial de processos criminais:

Outra questão que eu acho importante no teu trabalho, me chama muito a atenção, o uso serial e quantitativo dos processos criminais que geralmente o uso que se faz é qualitativo, né?

É, eu para estudar os peões, por exemplo, foi bem importante para mim. Porque a gente não tem censo, mapas de população como tem para a capitania de São Paulo, por exemplo, ou censos detalhados como o pessoal do Rio da Prata tem em que tu tens a profissão e a idade. E eu precisava construir uma caracterização social, um perfil social, que alguns grupos como os dos peões que é muito fugidio. Realmente, se tem menos informações sobre eles do que trabalhadores escravizados, por exemplo, por conta do próprio sistema escravista, já que eles não eram inventariados e considerados propriedade, como infelizmente os trabalhadores escravizados eram. E então os testemunhos, a caracterização, a qualificação das testemunhas e dos réus nos processos criminais me dava essa oportunidade, porque ali apareciam conjugadas informações como nome, idade, origem, a naturalidade, o estado civil e a profissão. Então eu podia verificar, por exemplo, que os peões eram em maioria jovens e maioria solteiros, muitos deles não eram considerados brancos porque para quem construiu a fonte eram considerados pardos ou índios, ou chamados de pretos na fonte. E também pude observar que era um perfil diverso dos pequenos produtores, que eram chamados de criadores ou lavradores nas fontes e que já eram casados, com mais de trinta anos. Então a minha conclusão um pouco foi que, pelo menos, parte desses peões não eram homens soltos, eles estavam inseridos dentro de um ciclo de vida familiar, porque ou morriam todos aos 30 anos ou alguns deles se tornavam pequenos produtores. Então a peonagem fazia parte para uma parte dos peões de uma diversificação da estratégia produtiva dos pequenos lavradores, mas eu só pude ver isso utilizando de forma serial os processos criminais.

Bom, queria te pedir para falar um pouco sobre esse teu projeto paralelo literário, sobre como isso incide sobre a tua escrita historiográfica.

2019.07.03 FarinattiEu na verdade, apesar de só ter publicado literatura de ficção agora, eu escrevo desde sempre e antes de ser historiador eu já escrevia literatura. Eu escrevi um livro de contos e não publiquei por razões diversas, muito por culpa minha. Depois veio o doutorado em história e uma necessidade de uma especialização da leitura, inevitável. Eu fiquei com um interregno literário dos quatro anos do doutorado. E depois voltei a fazer as duas atividades paralelamente, até que agora publiquei o primeiro livro de literatura. Eu te confesso que não é muito simples não, assim, porque são duas formas de raciocinar que para mim não são semelhantes. Elas tem semelhanças, mas tem suas especificidades. Eu admiro muito historiadores que conseguem ser muito literários na sua forma de escrita e eu acho que fico a dever muito. O que acontece é o contrário, eu tive dificuldade de construir qualquer projeto literário que envolvesse um passado que alguém vivo hoje não pudesse lembrar, oitenta anos para trás. Porque eu sempre tive medo que o historiador amarrasse o escritor, porque é preciso uma certa fluidez das ideias para escrever. E eu às vezes ficava pensando que eu ia escrever uma coisa que se passasse em 1900 e o historiador ia dizer “não, esse conceito não era usual, isso não existia”, mas, eu hoje estou com um projeto literário que é escrever uma peça literária, talvez uma novela ou só contos, não sei, nesse período. Então é um desafio para mim, eu estou integrando essas duas áreas, vou ver o que vai acontecer. Tá numa fase bem experimental, porque tu bem sabes, como historiador, que esses documentos do passado nos levam a enredos muito interessantes para ser base de possibilidades literárias, então, acho que vou tentar essa aventura.

Mas eu acho, se me permite te dizer, que o teu trabalho, os teus títulos, teus subtítulos, teus capítulos, teus subcapítulos têm nomes bem sonoros. Eu percebo uma presença literária que não percebo na maioria dos historiadores…

Talvez. É, os títulos eu gosto, início de capítulos principalmente, o início do livro. Eu tenho um amigo que diz que o livro promete ser muito mais interessante, o livro de história, da tese, “Confins Meridionais”, promete ser mais literário do que é porque ele inicia de uma forma literária e depois são muitas tabelas e gráficos. Mas, talvez pela metodologia que eu usei muito tempo, né? A metodologia serial, ela é mais descritivo-analítica do que narrativa, ainda que sempre será narrativa, é claro. Mas, sem dúvida, agora que você falou talvez interfira mais do que eu queira admitir.

Eu acho que sim. Já que tu falaste desse trabalho mais recente, eu queria te pedir para falar um pouco sobre esse êxodo rural historiográfico, sobre teus projetos mais recentes tanto do ponto de vista metodológico, como a questão das fontes. Tu estás voltando para o Arquivo Público, como é que o Arquivo entra nisso?

Bom, eu me interesso muito por uma combinação de história serial com análise micro-histórica, acho que ela é possível, tento praticar em termos metodológicos. E eu trabalhei vinte anos na sociedade rural da fronteira sul do Brasil. Alain Corbin em uma entrevista, historiador francês, disse que a gente tem que mudar de tema a cada dez anos para se apaixonar de novo.i Eu não sei se é exatamente isso, mas eu sempre tive uma interrogação muito forte sobre o mundo urbano, apesar de estudar o mundo rural. O mundo urbano sempre foi algo sobre o que eu li em literatura, antropologia, li urbanismo, sempre foi algo que esteve presente nas minhas indagações sobre o mundo. Agora eu resolvi então levar os meus instrumentos de historiador para uma análise do mundo urbano. Para me aproximar disso, eu estou com um projeto utilizando uma metodologia que eu conheço. Já que eu estou indo para um tema novo, achei prudente me aproximar da cidade a partir de uma metodologia que eu conheço. Estou trabalhando com uma história socioeconômica de Porto Alegre, na segunda metade do século XIX. Porto Alegre tem uma historiografia riquíssima, interessantíssima, sobretudo no que se trabalha com a cidade, com urbanidade e com a ampliação da pobreza, do controle social sobre a pobreza, da criminalização da pobreza, há uma tradição de estudos sobre isso. Muitos bons estudos sobre o pós-abolição também em Porto Alegre, sobre escravidão urbana em Porto Alegre. Mas, eu senti a falta de estudo mais estruturais sobre Porto Alegre: passou a moda dos estudos estruturais e Porto Alegre passou em silêncio. A gente tem sobre Alegrete, tem sobre Santa Maria, tem sobre Pelotas e não tem sobre Porto Alegre. Ela está conectada a isso que se chamou a Primeira globalização ou a Segunda revolução industrial… E como uma capital periférica se insere nesse mundo e como os estímulos econômicos e estruturais são socialmente metabolizados por uma configuração social que é sempre específica? Eu formularia assim a minha pergunta. Para me aproximar começo a trabalhar com os inventários post mortem, num trabalho que é metodologicamente nada inovador, mas que eu possa fazer comparações, é um projeto para dois ou três anos, para eu tomar conhecimento da cidade e aí fazer um projeto mais vertical que ainda vou decidir qual é. As minhas interrogações passam por espaço urbano e configuração do espaço social e como esse espaço social pode ser descontínuo, pode ser heterogêneo de cidade para cidade. Apesar de eu usar uma historiografia ligada lá à segunda fase dos Annales na metodologia, eu tenho horizontes fortes, por exemplo, de um historiador italiano Maurizio Gribaudi, de enxergar a cidade não apenas como espaço urbano, mas como um espaço social que é organizado de formas muito diversas, cujas combinações dessas formas e suas dinâmicas vão formando o “urbano”. É nesse sentido que eu quero estudar Porto Alegre e os inventários Post mortem são a primeira coleção que eu investigo estão aqui no Arquivo Público. Voltei e estou bem feliz de novo de estar aqui.

Tá certo! A gente está bem feliz também de te receber aqui. Agradeço pela muito boa entrevista, valeu.

Obrigado.

i A entrevista referida encontra-se no seguinte link: http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-01882005000100002

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